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Julia Tulipan ist Ernährungsberaterin und Keto Lifestyle Coach, Autorin und Dozentin. Sie hat den Amazon-Bestseller “Der Keto Kompass” zusammen mit Ulrike Gonder, Marina Lommel und Dr. Brigitte Karner geschrieben.
Julia hat ursprünglich Biologie und Zoologie studiert, ist dann aber auf den Humanbereich umgeschwenkt.
Sie hat zahlreiche Ausbildungen und Qualifikationen, sie ist beispielsweise Diplom Personal Fitness and Health Trainer und hat einen Master of Sience für Klinische Ernährungsmedizin an der Donau Universität Krems. Ausserdem ist sie Referentin an der LCHF Deutschland Akademie und dem Schlossberginstitut Wien und Inhaberin und Gründerin des Low-Carb und Keto-Produkte Herstellers Tulipans.
Vor 10 Jahren war Ernährungsberaterin undKeto-Coach Julia Tulipan noch Vegetarierin. Wie es ihr damit erging und weshalb sie ihre Ernährung änderte erzählt sie in dieser Episode.
Wir sprechen außerdem darüber:
Ich freue mich sehr, dass ich die liebe Julia Tulipan hier zu Gast habe. Herzlich willkommen, Julia.
Julia Tulipan: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr.
Sehr gerne. Du bist ja zum zweiten Mal mit dabei. Die Folge über ketogene Ernährung, die wir zusammen gemacht hatte, ist glaube ich, sogar unter den Top Ten.
Julia Tulipan: Da freue ich mich.
Die ist tatsächlich sehr beliebt. Wir haben ja damals über ketogene Ernährung gesprochen. Heute wollten wir uns über das Thema vegetarische oder vegane Ernährung unterhalten. Du hast dich ja selbst einmal eine Weile lang vegetarisch ernährt, glaube ich. Magst du da vielleicht ein bisschen drüber erzählen? Warum du das ausprobiert hast und wie es dir damit so gegangen ist?
Julia Tulipan: Sehr gerne. Ja, also ich habe mich so ab meinem 15. Lebensjahr schon vegetarisch ernährt. Damals gab es noch nicht so diese Unterscheidung – vegetarisch/vegan. Das gab es sicherlich, war aber nicht so präsent in der Wahrnehmung.
Ich habe schon Fisch und Milchprodukte und Eier gegessen, aberes gab sicherlich auch oft Tage, wo ich vegan unterwegs war. Das habe ich sicherlich 10 Jahre gemacht.Erst im Studium, so Mitte des Studiums auf jeden Fall noch,kamen dann auch langsam die Bio-Lebensmittel. Da ist mir immer schwerer gefallen, auf Fleisch zu verzichten. Irgendwie kam dann auch so ein … ja, so ein Verlangen danach. Ich habe dannangefangen auch wieder Fleisch zu essen, vor allem als es dann die Möglichkeit gab, Bio-Lebensmittel zu kaufen.Um 2005 herum hat es begonnen, dass man auch in den normalen Geschäften immer mehr Bio-Lebensmittel bekommen hat. Da habe ich dann auch immer mehr darauf geachtet und habedannwieder begonnen, Fleisch in meine Ernährung mit zu integrieren. Trotzdemwar das noch langewenig Fleisch. Ichhabeeigentlich auchimmer versucht mit Alternativen zu experimentieren: Mit Soja habe ich experimentiert, mit Tofu, mit verschiedenen anderen Fleischalternativen auch.
Ich war dann eine Zeitlang in Schweden.Ab2010 war ich einige Jahre in Schweden, und da gab es dann zum Beispiel etwas ganz Lustiges, das „Quorn“ hiess. Das war aus einem Ei-Protein, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere. So ein zusammengepresstes Huhn-Imitat.
Ich glaube, das gibt es in der Schweiz auch, oder gab es zumindest mal.
Julia Tulipan: Genau. Im UK, in England, gibt’s das auch in verschiedensten Ausprägungen. Da gab es auch Soja, verschiedene Sojaprodukte in Form von so etwas wie Hackfleisch. Damit habe ich dann auch viel experimentiert. Aber ich habe einfach gesehen, dass ich gerade auch auf dieses Soja-Hackfleisch-Imitat mit extremen Blähungen reagiert habe. Also, das war unmenschlich. Das war schlimm.
Aber ich habe mich, wie gesagt, wirklich lange vegetarisch ernährt. Das war für mich definitiv eine Ethik-Überlegung. Ich habe damals mit 15 so die ersten Bilder von Massentierhaltung und Tiertransporten gesehen, und das hat mich sehr, sehr belastet. Das ist auch etwas, das absolut zu verurteilen ist. Und weil es einfach keine Alternative gab war für mich die einzigeMöglichkeit, dass ich gesagt habe, ich esse es einfach nicht mehr. Das war für mich der Hauptgrund, warum ich mich damals entschlossen habe, auf vegetarisch umzusteigen.
Jetzt machen das viele ja auch aus gesundheitlichen Gründen, weil es einem dann besser geht oder sie denken eswird ihnen besser gehen. Hast du da einen Unterschied gespürt? Oder hast du gemerkt: Okay, seit ich mich vegetarisch ernähre fühle ich mich anders?
Julia Tulipan: Nein, eigentlich überhaupt nicht. Wiegesagt,warich zu dem Zeitpunkt 15 und sowieso in einer Phase in meinem Leben, wo ich einfach nur versucht habe, durch Bewegung und durch meine Kalorien mein Gewicht zu modulieren. Das hat eigentlich so eine Zeitlang auch ganz gut funktioniert, ungefähr bis vielleicht Anfang Mitte 20.Bis dahin hat das ganz gut geklappt. Wenn man so zurückblickt, habe ich damals schon sehr mit depressiven Verstimmungen zu kämpfen gehabt. Eigentlich auch schon in der Pubertät und auch Ende der Teens, Anfang meiner Twens, habe ich sehr, vielleicht nichtmitDepressionen, aber doch mit sehr starken Stimmungsschwankungen und depressiven Verstimmungen zu tun gehabt.
Auch mit Akne, die interessanterweise eben erst mit 21, 22 auftrat. Da habe ich dann begonnen, massive Hautprobleme zu bekommen, wie ich sie in meiner ganzen Pubertät nicht hatte.Da hat mir auch kein Hautarzt weiterhelfen können. Das ist immer in Phasen gekommen und gegangen. Egal, was ich gemacht habe, es hat nichts genutzt.
Dann kamen Schlafstörungen. Ich habe dann auch begonnen, chronische Rückenschmerzen zu bekommen, obwohl ich eben damals auch schon immer eigentlich viel Sport gemacht und mich bewegt habe. Damals war es in erster LinieLaufen. In Schweden habe ich dann begonnen, vor allem viel Kampfsport zu machen. Dann auch Krafttraining. Ich habe davor auch schon immer wieder Phasen gehabt, wo ich so ein bisschen, ich würde fast sagen, «schwammig»geworden bin. Also, nicht direkt übergewichtig, aber einfach …«schwammig». Anders kann man das nicht nennen. Einfach so ein bisschen aufgedunsen. Ich hatte davor eine Phase von sehr viel Stress.
Wir sind dann nach Schweden, und da habe ich mich sehr auf die Ernährung konzentriert. Aber da war ich sehr fettarm unterwegs, schon eher vegetarisch, mit meinen Fleischersatz-Sachen. Aber auch immer Vollkorn undganz viele Ballaststoffe. Wirklichganz viel. Ichhatte noch nie so schlimme Blähungen. Das war furchtbar.Zum Beispiel, beim Kampfsport … Ich habe Thai-Boxen gemacht, und da gibt es auch so einen Tritt in den Bauch. Das muss ich jetzt echt erzählen! Das war so unangenehm im Training, wenn mir da jemand in den Bauch getreten hat - das ist kein harter Schlag, aber schon ein Schubs in den Bauch - ist so ein kleiner Ton entwichen. Das hat mich schon sehr belastet, weil man das nicht unter Kontrolle hat.
Irgendwannkam der Punkt, an demdannnichts mehr genutzt hat, was ich gemacht habe.Ich habe initial kurz wieder abgenommen, und dannkam so etwas wie ein «Breaking Point». Echt. Und dann habe ich zugenommen und weiter zugenommen und weiter zugenommen. Mir ist es so schlecht gegangen eben von der Psyche her, mit den Rückenschmerzen, Knieschmerzen, Schlafstörungen, das ganze Programm. Und da hab’ ich dann auch erst wieder begonnen wirklich umzudenken.
Ich hatte natürlich davor schon auch wieder begonnen tierische Produkte zu essen, aber ich hab’ halt schon sehr viel Vollkorn und Getreide und, ja, fettarm gegessen.
Also, ich denke mal im Nachhinein ist dir wahrscheinlich dann auch klar geworden, was diese Symptome alle verbunden hat, oder? Aus meiner Sichtdenkt mannatürlich immer an den Darm. Gerade alles, was du aufgezählt hast: Ob das jetzt Haut ist, ob das depressive Verstimmungen sind, ob das sogar Rückenschmerzen oder auch Schlafproblemesind. Daskann man eigentlich alles mit dem Darm in Verbindung bringen. Würdest du das auch so sehen, jetzt aus heutiger Sicht.
Julia Tulipan: Ja, definitiv, auf jeden Fall.
Das ist ja auch alles in dieser Zeit erst so ein bisschen zu unsrübergeschwappt aus den USA,undso habe ichdas erste Mal dann auch von«Leaky Gut»gehört. Und dann gab’s auch tatsächlich irgendwann mal Tests, die man machen konnte.Ich bin mir sicher, dassmein Darm massiv durchlässig war,und dass ich auchin einer chronischen Erschöpfungsteckte. Also, da war sicherlich einiges mit dem Darm nicht in Ordnung.
Ich denke, wir kommen nachher auch noch darauf zu sprechen, wie du das dann behoben hast, respektive warum das vielleicht die Ernährung, wie du sie so gemacht hast – pflanzlich – vielleicht nicht so ideal war.
Vorher würde ich aber gern noch einmal darüber sprechen, aus deiner jetzigen, heutigen Sicht, wo siehst du Vorteile einer pflanzlichen Ernährung? Was denkst du: Inwiefern tut man sich damit etwas Gutes?
Julia Tulipan: Ich würde jetzt nichtunbedingtsagen«pflanzliche Ernährung», sondern vielleicht«Pflanzenin der Ernährung». Wenn ich sage,«Pflanzenin der Ernährung», sobietet das sicherlichsoSachen wie Geschmack, Konsistenz, Textur … Dassind alles Dinge,dieetwas interessant machen und natürlich die Palette an Geschmäckern auch erweitern.
Es sind sicherlich auch gute Ballaststoffe drin, die unserer Darmflora, unserem Mikrobiom, als Nährstoff dienen. Dann sind daauch diverse Vitamine, Mineralstoffe, die man aus grünem Gemüse–aus den weniger schwierig zu verdauenden zumindest – sich sehr gut rausholen kann. Ich denke, dass sie vor allemnatürlichAbwechslung bringen.
Du hast jetzt schon so ein bisschen angedeutet, dass es Pflanzen gibt, die schwer zu verdauen sind. Das wäre sicherlich einer der Nachteile einer pflanzlichen Ernährung. Was würdest du sonst noch sagen können Nachteile vor allem von einer rein pflanzlichen Ernährung sein? Was könnte da vielleicht auch fehlen?
Julia Tulipan: Pflanzen habennatürlichgewisse Strategien, einerseits um, zum Beispiel, ihre Samen zu schützen, andererseits natürlich, um sich vor Pilzbefall zu schützen oder vor anderem – auch Bakterien,auch kleinerenFrassfeinden und«Schädlingen».
Da gibt es Bestandteile in Pflanzen, die ein Problem darstellen können. Dessen muss man sich einfach bewusst sein. Da gibt es auf der einen Seite zum Beispiel diePhytinsäure.Phytinsäure hat in der Pflanze die Aufgabe, Mineralstoffe zu binden, und das macht sie halt vor allem an ihremSamen. Wennder noch in der Ruhephaseist. Das ändert sich, wenn dieser Samen zu Keimen beginnt.Denn da müssen ja diese Mineralstoffe freigesetzt werden, dann braucht natürlich dieser Keimling alle diese Mineralstoffe. Dementsprechend könnte man jetzt auch einen Rückschluss ziehen, ist vielleicht ein gekeimtes Korn wieder anders zu bewerten als ein nicht gekeimtes Korn.
DiesePhytinsäure bindet nicht nur in der Pflanze die Mineralstoffe, sondern die kann halt auch im Darm Mineralstoffe binden und somit die Aufnahme erschweren.Folgendes finde ich immer interessant: Mein Hintergrund ist ja die Biologie, und ich habe auch viel Tierernährung gemacht, weil ich da auch an der Universität für Bodenkultur einige Vorlesungen gemacht habe.In der Tierernährung ist man sich dessen vollkommen bewusst.Da kennt man die Problematik vonPhytinsäure in den Futtermitteln und auch den Anteil von Ballaststoffen in Futtermitteln. Weil man weiss, dass der Anteil,zum Beispiel derPhytinsäure in Futtermitteln die Nährstoffverfügbarkeit für das Tier vermindert.
In der Tierernährung will ich natürlich, dass das Tier versorgt ist. Ich will ja ein gewisses Output haben. Ich will ja Wachstum, Muskelwachstum oder sonstige Dinge haben.Das heisst ich habe dann Sachen wie schlechtes Wachstum,zum Beispiel, bei Schweinen.Das wäre ein Beispiel.Witzigerweise wird dieses Wissen, das in der Tierernährung da ist, wird in der Menschenernährung vollkommen ignoriert.Wir haben doch sehr viel Ähnlichkeit, auch gerade mit dem Schwein. Deswegen wird das auch sehr gern als Modellorganismus hergenommen in Tierversuchen. Ich finde es interessant, dass das irgendwie verloren geht.
Ähnliches haben wir zum Beispiel mitLektinen. Lektine sind Substanzen, die sich zum Beispiel im Darm an die Darmschleimhaut binden können.Dortkönnen sie unter anderemdiese Schleimschicht abbauen und dann auch durch den Darm ins Blut eindringen.Nach längerer Exposition, das ist sicher nicht von einmal so, aber wenn man diesen Stoffen wirklich lange ausgesetzt ist.
Interessant ist, dass Lektine die Blut-Hirn-Schranke überwinden können und wahrscheinlich über denVagusnerv dorthin transportiert werden. Man kann Lektine radioaktiv markieren und dann schauen, wo die überall ankommen. Unddannfindetmandie zum Beispiel im Gehirn.Da gibt es anscheinend Interaktionen in dem Bereich,sodass die Neuronen schädigen und da möglicherweise ein Zusammenhang mit Parkinson oder anderen neuro-degenerativen Erkrankungen sein kann. Das heisst es istnicht ganz ohne.
Und in welchen Pflanzen gibt es dannzum Beispiel soPhytine und Lektine?
Julia Tulipan: Geben tut’s die fast in allen Pflanzen, nur halt in unterschiedlichen Mengen. Die, die am meisten enthalten sind sicherlich die Getreide – also alles so Saaten und Samen – aber auch in den Hülsenfrüchten. Ich hatte schon vorher angesprochen,dassdas Keimenetwasverändert.Wenn man sich jetzt traditionelle Gesellschaften anschaut, und auch nur selbst an unsere Omas zurückdenkt: FürGetreide und auch Hülsenfrüchte gibt es eine ganz bestimmte Art der Zubereitung.Oftzum Beispiel bei Bohnen. Die werden oft tagelang eingeweicht, immer wieder ausgewaschen. Die können gesäuert werden, die können fermentiert werden. Und all diese Prozesse werden gemacht, um genau diese Substanzen abzubauen, zu minimieren.
Interessanterweise passiert daszum Beispiel auch bei Gluten. Wenn ich einen Sauerteig mache unddiese Bakterienwirklich 48 Stunden arbeiten können, wird das Gluten fast vollständig abgebaut. Und da sieht man wieder einmal, dass natürlich die Zubereitung eine ganz wichtige Rolle spielt. Das ist etwas, das auch oft vergessen wird oder nicht mehr gemacht wird.
Okay. Ich glaube, man kann diese Stoffe als Anti-Nährstoffe zusammenfassen. Vielleicht haben das die einen oder anderen Hörerinnen und Hörer schon einmal gehört. Das Wort«Anti-Nährstoffe» beinhaltet eben die von dir gerade angesprochenen. Würdest du da Oxalate und solche Sachen auch da einordnen in diese Anti-Nährstoff-Gruppe?
Julia Tulipan: Ja, die würde ich schon dazu nehmen, Oxalate. Dann gibt’s natürlich auchgoitrogene Stoffe, also Stoffe, diezum Beispieldie Schilddrüsenfunktion hemmenkönnen. Vor allem sind die in der Kohlfamilie verbreitet, weswegen man vielleicht gerade eher vorsichtig sein sollte mit zu viel rohenKale-Smoothies usw., weil wirklich durch den Kochprozess und durchden Verarbeitungsprozess ja schon viele von diesen Substanzen sehr, sehr heruntergesetzt werden.
Ja, man sagt ja auch, dass man das Wasser wirklich weggiessen soll, zum Beispiel, und das nicht noch mitverwenden.«Kale», für die, die das nicht wissen, das ist Grünkohl.
Smoothies erfreuen sich natürlich grosser Beliebtheit, nicht nur die Grünen. Mein Mann sagt immer:«Wenn ein Mann sagt, dass erSmoothies trinkt, dann meint er damit Obst-Smoothies.» Ich habekürzlich einmal wieder die Probe aufs Exempel gemacht, weil ein Mann gesagt hat, dass er jeden MorgenSmoothies trinkt, und das waren tatsächlich nur Obst-Smoothies.Also,Smoothie ist nicht gleichSmoothie.
Gut, also,das heisst jetzt, dass man mit Pflanzenam bestenauch vorsichtig umgehen dürfteundman sichda halt auch ein bisschen Zubereitungsarten überlegen sollte. Man darf sich einfach bewusst sein, dass Pflanzen eigentlich gar nicht gefressen werden wollen.
Julia Tulipan:Man muss sich dessen bewusst sein, auch, weil momentan ist so ein bisschen eine Stimmung herrscht, dass alles, was pflanzlich ist,beinahe einen Heiligenschein hat und alles was tierisch ist, ist irgendwie so ein bisschen, ja, böse.Das zeigt sich dann teilweise auch schon in unserem Wortgebrauch. Wenn etwas«animalisch» ist, dann hat das so eine etwas niedereKonnotation. Da muss man vorsichtig sein. Natürlichistnicht alles harmlos, nur weil es pflanzlich ist. Man muss einfach alles ein bisschen mit Verstand machen und eben da fragen.
Gerade Pflanzen – weil sie nun einmal nicht weglaufen können, wie Tiere, und keine Zähne und keine Klauen haben, die haben sich schon auch andere Massnahmen überlegt, um nicht gefressen zu werden. Manche machen es halt mit Dornen, andere machen es mit argen Bitterstoffen,zum Beispiel, oder anderen Dingen. Manche von diesen Sachen sind gar nicht unbedingt zur Verteidigung gedacht, sondern dienen der Pflanze selbst in ihrem Bausystem. Diemüsseneinfachmit Bedacht konsumiert werden.
Bei dir war es dann ja so, dass du gemerkt hast, das irgendwo mit dem Darm etwas nicht stimmt, dass du da deine Ernährung noch einmal umstellen kannst. Und bist dann eigentlich mehr so in die Richtung evolutionäre Ernährung gegangen. Ist das richtig?
Julia Tulipan: Genau. Genau.
Was heisst denn«evolutionär»?
Julia Tulipan:Mir gefällt «artgerecht» besser. Im Wesentlichen sagt es ja nichts anderes aus.«Evolutionär» ist halt so ein bisschen ein langes und schwieriges Wort. Mit«artgerecht» kann man vielleicht mehr anfangen. Wenn man sich vorstellt,man will sich irgendein Haustier anschaffen, ein Meerschweinchen oder vielleicht etwas Exotischeres, irgendwelche Reptilien, oder ob ich jetzt in einen Zoo schaue oder in der Nutztierhaltung: Immer, wenn ich möchte, dass ein Tier möglichst gesund bleibt, dass sich das fortpflanzt, dann überlege ich mir: Gut, was muss ich dem Tier denn geben, damit das passiert? Und dann schaue ich mir immer an: Wie lebt denn das Tier in seiner natürlichen Umgebung? Was frisst denn so ein Meerschweinchen in den Anden? Oder was frisst denn so eine Eidechse oder so ein Gecko oder was ich mir halt gerade vorstelle,das ich mir anschaffen möchte.
Als verantwortungsbewusster Tierbesitzer würde ich dann schauen: Was fressen die? Und dann würde ich versuchen, mit den Möglichkeiten, die ich habe, das so gut wie möglich nachzuahmen. Da hätte ich auf der einen Seite die Ernährung, aber auf der anderen Seite natürlich auch das Gehege, das Lebensumfeld. Wenn ich ein Flusspferd habe, dann werde ich dem nicht einrichtenwieein Elefantengehege oder wie die afrikanische Savanne, sonderndemwerde ich ein Gewässer anbieten.Was uns für Tiere so logisch und absolut normal erscheint,auch da schaffen wir auf uns Menschen zu übertragen. Dabei sindwirnatürlich auch nur Tiere.
Wir können auch schauen: Gut, woran sind wir denn am besten angepasst? Wie schaut denn eine natürliche, artgerechte Ernährung für den Menschen aus? Wie ernähren sich denn Menschen in der Wildnis?
Da haben wir halt ein paar Möglichkeiten uns das anzuschauen. Wir können natürlich schauen, wiezum Beispielunsere nächsten lebenden Verwandten leben: die Bonobos, die Schimpansen. Von denen haben wir uns halt schon vor ungefähr 6 Millionen Jahren getrennt. Wir haben uns da schon lange auseinanderentwickelt, aber trotzdem.
Wir können uns aber auch anthropologische Daten anschauen oder archäologische Daten. Wir könnenuns zum Beispiel malFunde aus der Steinzeit anschauen. Oder wir haben die Möglichkeit, heute lebende Jäger-Sammler-Gesellschaften, die noch traditionell leben, zu beobachten und zu schauen: Was essen die denn? Oder was essen die nicht? Und daraus kann ich mir ein Bild machen.
Die Idee ist natürlich einfach: Was hat uns in unserer Entwicklungsgeschichte zu dem gemacht,was wir heute sind. Warum fliegenwir auf den Mond? Und warum hat dieser Teil, der sich vor 6 Millionen Jahren abgespalten hat, also die Menschenaffen, warum haben die nicht diese Entwicklung durchgemacht, wie wir sie durchgemacht haben? Warum leben die halt noch auf Bäumen?
Gibt es denn darauf wirklich eine klare Antwort? Mir scheint manchmal,je nachdem, welches Buch man liest,steht drin, der Mensch hat gewisse Zähne nicht odergewisseZähne doch.Die einen sagen,es wäre jetzt ganz klar, dass der Mensch auf jeden Fall eigentlich als Pflanzenfresser geboren wurde. Wir hätten einen kürzeren Darm usw. oder gewisse Zähne nicht, die ein Lebewesen hat, das eben Tiere frisst. Gibt es da aus deiner Sicht eine klare Antwort?
Julia Tulipan: Das eine ist, dass wir als Menschen uns sehr divers ernähren können, was sicherlich auch eines unserer Erfolgsgeheimnisse ist. Das ist der Grund, warum wiruns über die ganze Welt und durch alle Klimazonen hindurch wunderbar vermehrt haben. Das ist sicherlich unser Vorteil, dass wir einfach keine Nahrungsspezialisten sind. Nicht so, wie einKoalabär, zum Beispiel, der nur Eukalyptus frisst. Das sind absolute Nahrungsspezialisten. Derwürde sich schwertun, ausserhalb von Australien Fuss zu fassen. Das ist sicherlich die eine Seite.
Der andere Aspekt ist, in all dieser Diversität ist eines ganz klar: der Verzehr von tierischen Produkten begleitet unsschonsehr, sehr lange, sicherlich seit mindestens 2,5 Millionen Jahren, mit dem Auftreten der ersten Steinwerkzeuge, wahrscheinlich auch schon davor.
Unter dem Aspekt muss man sich natürlich auch die ganze Anpassung von unseren Sehnen usw. anschauen. Wir stammen von primär pflanzenfressenden Vorfahren ab, so wie der Schimpanse auch, deswegen haben wir natürlich keine Reisszähne, aber die haben wir auch nie gebraucht. Wir habenstattdessenSteinwerkzeuge entwickelt.Das ist quasi wie eine Co-Evolution. Die Steinwerkzeuge haben uns ermöglicht,zum Beispiel Knochen zu öffnen, Schädel zu öffnen, an die selbst die grösseren Raubtiere nicht rankommen.
Das waren sicherlich die ersten Anfänge quasi als Frühmensch. Da waren wir eigentlich keine Menschen, alsonoch nicht Homo, sondernAustralopithecus, also Frühmenschen. Dahabenwir einfach abgewartet, dass irgendein grosses Raubtier eine Beute macht. Wir haben dann gewartet, bis die fertig gegessenhatten, und dann sind wir halt hin und haben uns die Reste geholt. Wir sind dann an die Teile rangekommen, an die die dann nicht rangekommen sind. Das lässt sich auch wirklich in Funden nachweisen.Das heisst wir brauchten keine massiven Kieferknochen. Wir brauchten keine Reisszähne,denn wir habenstattdessenWerkzeuge entwickelt. Und das war sicherlich ein Grund.
Auf der anderen Seite haben wir vom Verdauungstrakt her sicherlich keinen klassischen Pflanzenfresserdarm, sondern wir haben einen langen Dünndarm und einen kurzen Dickdarm. Das ist typischerweise eher ein Zeichen für einen Allesfresser oder ein Tier, das besser angepasst ist an Nahrungsbestandteile, die keine grosse Aufschlüsselung brauchen. Pflanzen sind sehr verdauungsintensiv.
Wenn man sich die grossen Pflanzenfresser anschaut, dann habe ichschonmal Riesen-Mahlzähne. Der Kiefer bewegt sich auch wie ein Mahlstein. Wenn ich mir Kühe oder Pferde oder Schafe anschaue, deren Kiefer bewegen sich so.Das heisst, die zerreibendas Pflanzenmaterial wie ein Mühlstein. Und dann brauche ich einen Darm bzw. einen Verdauungstrakt, der dieses Pflanzenmaterial aufschlüsseln kann.
Es gibt kein höheres Tier, das Zellulose enzymatisch spalten kann. Kein höheres Tier, hat die Scheren, um Zellulose aufzuschneiden.Das heisst, alle Pflanzenfresser sind auf die eine oder andere Weise auf Bakterien angewiesen. Die eigentliche Arbeit machen die Mikroorganismen.
Dann gibt’s die einen Pflanzenfresser, die haben einen besonders geformten,gekammerten Magen,in dem sich die Bakterien sehr, sehr wohl fühlen. Und dann wird wiedergekäut.Da sieht man schon: Pflanzenfresserverbringen viele, viele Stunden pro Tag nur mit Essen.Acht bis zwölf Stunden oder nochlänger muss gegessen werden, weiles so aufwendig ist, an diese Nährstoffe in Pflanzen heranzukommen.Das heisst, ich habe den entsprechenden Magen, oder ich habe einen sehr langen Dickdarm,in dem dann die Fermentation durch die Bakterien passiert undwodann die Nährstoffaufnahme entsprechend möglich ist. Das fehlt uns. Das haben wir nicht.
Wir haben aucheinen sehr sauren Magen, und ein sehr saurer Magen ist klassischein Zeichen für Fleischfresser. Wir sind da gleich mit Hunden und mit Löwen. Also vom pH-Wertdes Magens her sind wir absolut bei den Fleischfressern dabei.All das bedeutet: Wir sind wir definitiv keine Pflanzenfresser.
Dann gibt es noch etwas, das ich sehr spannend finde. Es gibt diese – wie es aufEnglisch heisst«expensivetissue hypothesis». Also die«Hypothese des teuren Gewebes», könnte man das nennen. Wir müssen uns vorstellen, unser Gehirn braucht ein Viertel der gesamten Energie, die wir pro Tag verbrauchen. Für so ein kleines Ding! Ich weiss nicht, das sind zwei Kilo oderso, ich weiss es nicht genau. Ein Viertel! Fast 25 Prozent!
Bei einem Schimpansen verbraucht das Gehirn etwa 9 Prozent. Aber wenn man vergleicht, wie viel Energieprozent der Verdauungstrakt eines Schimpansen verbraucht, sehe ich, dass der sehr energieaufwendig ist,dass der diese 25 Prozent verbraucht. Unser Verdauungstrakt verbraucht aber wenig Energie.
Die Hypothesebesagt, ich kann nicht ein aufwendiges Gehirn haben, das 25 Prozent verbraucht, und einen aufwendigen Darm, der 25 Prozent verbraucht. Diese Energie könnte ichnie im Leben essen. Das geht nicht. Dementsprechend geht nur entweder/oder. Ich kann nur entweder einen komplizierten Darm haben, um Pflanzenmaterial zu verdauen, dann kann ich mir aber kein aufwendiges Gehirn leisten. Oder ich schaffe es, so nährstoffdichte und leicht zu verdauende Nahrung aufzunehmen – Tierisches –dass ich beim Darm entsprechend einsparen kann undEnergie habe für ein grosses Gehirn.
Spannend. Sehr, sehr spannend. Also deutet doch einiges darauf hin, dass wir zumindestMischköstler sind, also sprich eben tierisch und pflanzlich. Wie würdest du das aus deinem heutigen Wissensstand denn so sagen: Was ist ideal für den Menschen? Oder wie würdest du vorschlagen, dass man sich ernähren könnte, wenn man wirklich gesund sein möchte und vielleicht gerade auch, ich sage mal, im Hinterkopf behalten, dass wir vor allem auch einen gesunden Darm haben möchten?
Julia Tulipan: Also, ich würde sagen, wenn manmetabolischgesund ist und der Darmsonstin Ordnung ist, dann kann ich mich an so eine«durchschnittliche» Ancestral Diet halten. Also eine Paleo-Ernährung mit einem Drittel pflanzlich und zwei Drittel tierisch.
Wenn man alle Jäger-Sammler-Gesellschaftenanschaut, da gibt’s Daten dazu, auch sehr spannende. Eine Arbeit dazu,hat 225 Jäger-Sammler-Gesellschaften analysiert. Es gibt ein Spektrum, wie wir schon gesagt haben, aber der Grossteil ernährtsich ein Drittel pflanzlich, zwei Drittel tierisch. Und da reden wir jetzt natürlich nicht von Getreide,sondern da reden wir von Wurzelgemüse, sehr faserreichen Wildsorten. Auch vom Obst. Das hat wesentlich weniger Zucker in seiner wilden Form als die gezüchteten Varianten. Meistens besteht das nur aus Kernen und ganz wenig Fruchtfleisch.
Was ist mit Blattgemüse und so?
Julia Tulipan: Dawerden viel auch junge Sprossengegessen –also,Sprossen im Sinne von Trieben. Solche Dinge werden oft gegessen.Selbst«Blattgemüse» in ihren Wildformen bestehen natürlich aus sehr viel Faserstoffen und haben oft auch sehr viele Bitterstoffe dabei.Das heisst, ich kann auch gar nicht so viel davon essen, weil sie halt eben dann sehr bitter sind.
Alle unsere Gemüse, ob das jetzt Spinat ist oderChicorée oder sonst etwas, da werden ja diese Bitterstoffe herausgezüchtet, weil das halt nicht den Geschmack der Leute trifft. Und natürlichwirdauch der Faseranteil reduziert,denn man will ja auch nicht ständig nur auf so einem grünen Kaugummi herumlutschen. So ein Babyspinat, der wird in der Form wahrscheinlich nicht in der Natur vorkommen. Wildkräuter auch, sicherlich wird das alles gegessen. Aber was man einfach schon sieht ist, dass die Präferenz immer bei den tierischen Lebensmitteln liegt. Also, sie nutzen jede Chance, um an Tierisches heranzukommen. Dabei reden wir nicht von einer Antilope oder ähnlichem, sondern auch von Insekten, Kleinsäugern, Reptilien, Amphibien, Fischen, Muscheln, alles, was kreucht undfleucht, wird gegessen.
Das ist jetzt bei uns ein bisschen schwierig, wahrscheinlich. Also, wir haben ja jetzt von gesunden Menschen gesprochen.
Julia Tulipan: Ja, genau.
Dass die tatsächlichsicheben trotzdem eher tierisch betont ernähren?
Julia Tulipan: Ja, ichwürd‘ sagen«tierisch betont» im weitesten Sinne. Eben jetzt nicht nur an Steak denken, sondern wirklich an alles, was bei uns auch üblich ist.Da gibt es ja auch Meerestiere,und beim Tier halt auch«Nose-to-Tail». Das heisst wirklich alles vom Tier, nicht nur das Filet, sondern da spielenebenauch Innereien eine wichtige Rolle. Wo ich wieder dabei wäre, dass ich dann natürlich viel mehr vom Tier verwerte. Aus Knochen kann ich Suppe machen. Und wenn man jetzt noch an die alten Kochbücher denkt – gerade auch von meiner Oma,zum Beispiel -, da war ja alles drin. Von Nieren und Schweinskopfüber die Ohren und die Füsse. Man hat im Wesentlichenallesverwendet.Das wäre natürlich auch empfehlenswert.
Generell würde ich einfach sagen, vom Gemüse her natürlich eher die kohlenhydratärmeren. Wenn man stoffwechselgesund ist spricht ja auch nichts gegen Kürbis oder Süsskartoffeln oder solche Dinge. Ooder auch einmal eine Kartoffel, warum nicht? Das geht ja auch.Vorsicht halt eben bei Getreide, weil die tatsächlich schon sehr spät in unserer Entwicklungsgeschichte dazugekommen sind. Es gibt schon traditionelle Gesellschaften, die dannzum Beispiel Hirse nutzen, aber halt auch nicht in gigantischen Mengen. Das wird auchdannoft fermentiert.Das heisst Getreide hat sicherlich eine wirklich untergeordnete Rolle gespielt und wirklich Bedeutung hat das ja erstgewonnen – wenn wir grosszügig rechnen – vor 12.000 Jahren.Da war es wirklich nur im Nahen Osten,anEuphrat und Tigris,indieser«fruchtbare Halbmond» erhältlich. Das sagt sicherlich Vielen noch etwas aus dem Geschichtsunterricht.
Jetzt schaut das nicht sehr fruchtbar aus, sondern eher sehrwüstig. Aber was damals passiert ist: Das Klima hat sich verändert. Es ist wärmer geworden. Damals, am Ende der letzten Eiszeit, ist es wärmer geworden. Damals war dort alles wunderbar grün und ideal. Darumhat dort die erste Bewegung, die erste Welle von der Jäger-Sammler-Lebensweise zur sesshaften Lebensweise stattgefunden. Dann muss man sich vorstellen, in Mitteleuropa istGetreide vielleicht vor 8.000 Jahren etwa angekommen und in Nordeuropa erst vor 6.000 Jahren. Also, je nachdem, wo man so seine Vorfahren hat, ist man damit noch kürzer in Kontakt.
Ich denke mal, wenn man sich das dann in aller Konsequenz überlegt, heisst das halt schon, dass einiges wegfällt, was viele von uns vielleicht regelmässig essen. Ich meine, ich bin auch immer wieder in Diskussionen mit meinen Kunden im Darmglück-Kurs, darüber dass da gewisse Dinge, gerade für den Darm, eben nicht so förderlich sind.
Wie siehst du das denn aus ethischer und vielleicht auch ökologischer Sicht? Ein Gegenargument, das oft gebracht wird, ist,dasswenn wiralle Fleisch essen würden,eszu wenig Nahrung für die Menschen gäbe. Man möchte ja auch ethisch gut gehaltenes Fleisch haben, also artgerecht aufgezogen. Wir sprechen hier nicht von Massentierhaltung oder so etwas. Wie siehst du dieses Dilemma?
Julia Tulipan: Das ist sicherlich eine schwierige Frage. Wahrscheinlich gibt es so viele Meinungen dazu, weil es eben auch eine sehr komplexe Sache ist.Ich muss auchimmerzwei Dinge trennen. Einmal: Was ist für mich als Individuum möglicherweise die beste Ernährung? Die muss nicht unbedingt die ökologisch vertretbarste sein.Also, diese zwei Entscheidungen muss ich natürlich für mich treffen: Okay, was ist für mich als Mensch die richtige Ernährung? Und dann muss man sich natürlich über die ökologischen Zusammenhänge Gedanken machen.Die ethische Komponente ist noch einmal ein dritter Diskussionspunkt, und deswegen ist diese ganze Sache so kompliziert, weil so viele verschiedene Ebenenzusammenkommen.
Vielleicht zur ökologischen Frage: Die eine Seite ist, wie du sagst, das Argument, dass nicht alleMenschen Bio-Fleisch essen können, sage ich jetzt so lapidar.Meiner Meinung nach ist das eine hypothetische Überlegung. Das sehe ich eher wie ein Gedankenexperiment.Denn auch jetzt verhungern Menschen auf der Welt, obwohl genugfür alleda wäre. Es wird nie eine Situation sein, dass alle Menschen gleich viel bekommen. Es wird ja nicht gleichmässig verteilt auf die ganze Welt. Auf der einen Seite haben wir Berge, nicht nur von Fleisch und Milch, sondern auch von Brot, das jeden Tag weggeschmissen wird. Das kriegen auchjetztnicht die Menschen, die nichts zu essen haben. Das ist wirklich eine hypothetische Situation, die eher eine philosophische Frage ist.
Auf der anderen Seite sage ich, geradebeiEntwicklungsländern oder Ländern, denen es schlechter geht, als uns, sehe ich sehr viel Potenzial in Insekteneiweiss. Insekten habenganz wenig Ansprüche, einenganzkleinenFootprint,so dass sie ganz wenig CO2-Belastung mit sich bringen. Dafür haben sie aberhochwertigstes Eiweiss, mit dem kann kein Pflanzeneiweiss mithalten.
Wenn es mir eben darum geht, Menschen nicht einfach nur mit Kalorien zu versorgen, sondern mit echten Baustoffen, dann wird das immer wichtiger sein. Man sieht ja auch, es gibt ein paar Arbeiten zur Proteinversorgungin Dritte-Welt-Ländern und dann auch zu Entwicklung,zurkindlichen Entwicklung und vor allem auch die schulische Entwicklung.Ich denke, es ist extrem wichtig, dass ich Kinder auch mit hochwertigem Eiweiss versorge, damit die überhaupt die Kapazität haben, in die Schule zu gehen und dann, ich weiss nicht, zwei Stunden jeden Tag in eine Richtung zu marschieren, damit sie in der Schule sein können. Und dann auch, dasssiedas Land auch weiterbringen. Da geht es ja um so viele Aspekte, deswegen denke ich mal, in diesen Ländernsollte mansicherlich noch mehr inRichtung Insektenprotein schauen.
Die zweite Sache ist: Von der ökologischen Seite ist esgar nichtsoklar.Wenn alle Menschen sich pflanzlich ernähren würden – auch so als Gedankenexperiment – und niemand mehr Tiere essen würde. Ist das wirklich besser für den Planeten? Das weiss niemand. Und das wage ich zu bezweifeln, aus mehreren Gründen.
Wir brauchen grosse Pflanzenfresser, die Grasland beweiden. Wenn wir zurückdenken, wir hatten 10 Millionen Bison auf den Great Plains, den grossen weiten Ebenen der USA. Das sind jetzt die fruchtbarsten Böden. Dort wird jetzt Mais und Soja und alles Möglicheangebaut. Und auch die Savanne in Afrika, auch das ist extrem fruchtbarer Boden. Und da denke ich nur an diese gigantischen Gnu-Herden, die darüber marschieren. Und Gras ist eine der widerstandsfähigsten Pflanzengesellschaften, die von den feuchtesten und kältesten Regionen der Erde bis hin zu den trockensten und heissesten Regionen der Erde wachsen können. Wald ist sehr beschränkt. Es gibt ganz wenige Gebiete, wo Wald wachsen kann. Gras kann auf viel grösseren Flächen wachsen. Und Gras hat enormes Potenzial, CO2 zu binden, und zwar in diesem gewaltigen Wurzelwerk. Aber Grasswill beweidet werden. Da brauche ich nur zu denken: Was mache ich im Garten? Da fahre ich mit dem Rasenmäher drüber, weil dann das Gras dichter wird. Gras muss«gebissen» werden. Nur dann kann es dicht werden, kann es wachsen. Und dieser Zyklus, wo grosse Säugetiere auf diesen Grasflächen gehen, das würde uns fehlen.
Könnte man die Tiere nicht einfach weiden lassen und sie nicht essen?
Julia Tulipan: Schwierig, einerseitsbräuchten wir sicherlichdann ja die Flächen, die für Pflanzenbau geeignet sind. Es wird sicherlich nicht weniger. Ich glaube, die Vorstellung, dass wir dann keinen Regenwald abholzen ist illusorisch. Dann müssen ja die Menschendas Soja essen und nicht die Tiere. Wahrscheinlich bräuchten wir sogar mehr,denn grosse Teile der Pflanze, dieverfüttertwerden, können wir gar nicht essen. Das sind Pflanzenbestandteile, mit denen können wir gar nichts anfangen. Aber Tiere sind genial. Kühe und andere grössere Pflanzenfresser sind halt genialeKonvertierer von Pflanzenmaterial, das für uns nicht geeignet ist, in hochwertiges Fleisch oder Fette, die wir essen können.
Interessanterweise –weil diese Berechnungen so komplex sind - gibtesetwas, das nennt sich«Life Cycle Analysis». Das bedeutet, ich kann mir ein Produkt hernehmen und wirklich alles, was irgendwie in der Produktion von diesem Ding vorkommt, mit reinrechnen und zu sagen, wieviel CO2 oder wieviel Treibhausgasein der Produktion von diesem Ding entstehen.
Da gibt eszum Beispiel eine Firma in den USA, die heisst«Impossible Burger». Die machen einen veganen Burger, also so ein Burger-Leibchen, und die haben so eine Life Cycle Analysis in Auftrag gegeben. Diese kam zu dem Schluss, dass – obwohl das ein hochtechnologischer Prozess ist –bei ihnen weniger CO2entsteht,als wenn ich den gleichen Burger aus Rindfleisch machen würde. Die gehen aber natürlich von konventioneller Massentierhaltung aus.
Interessant ist: Es gibt diese Bewegung des«Sustainable Farming», also nachhaltiges Farm-Management. Da geht es darum, dass Tiere in grossen Herden auf einer Weide gehalten werden und speziell gemanagt werden, um dieses natürliche Weideverhalten, wie es zum Beispiel die Büffel gemacht haben, nachzuahmen. Die haben die gleiche Firma beauftragt, für ihr Fleischauchso eine Life Cycle Analysis zu machen. Da kommt raus, dass sie einennegativen CO2-Footprint haben. Das bedeutet, durch die Art wie siemanagen wird sogar CO2herausgenommen aus dem ganzen Zyklus. Und das ist der Punkt.
Das ist eigentlich das, wo wir hinwollen.
Julia Tulipan: Genau. Das ist das, wo wir hinwollen. Da einfach viel Farmland da ist, das wirklich besser als Weideland geeignet ist und weniger gut für Pflanzenbau oder eben nur unter grossen Kosten für Pflanzenbau verwendetwerden kann. Wir denken an Versteppung oder Verwüstung von Gegenden. Diese Böden sind nicht für Pflanzenbau geeignet. Und die kann ich revitalisieren durch entsprechendes Management.
Deshalb denke ich mir, dass –wenn man dann auch noch das ganze Tier isst -,wir diejenigen in der Bevölkerung, die jetzt auch Fleisch essen auch weiterhinsehr wohl werden versorgen könnenmit, aber entsprechendmitnachhaltig produziertem Fleisch.Indem Sinne würden wir dann ja auch einen positiven Beitrag für die Natur leisten.
Um wieder an das letzte anzuschliessen, das du gesagt hast: Könnte man die nicht einfach weiden lassen? Ja, schon. Aber einerseits würden uns die Flächen wahrscheinlich teilweise abgehen, auf der anderen Seite: Wer kann sich das leisten? Also, dieTieremüssten ja gemanagt werden. Die müssen ja versorgt werden. Das würde ja Milliarden kosten, dafür, dass die Tiere dann an Altersschwäche auf der Weide sterben.
Ja. Richtig. Also, ich finde es superspannend,das wirklich einmal von der Seite zu sehen. Es wird halt immer gesagt: Wer Tiere isst, der ist ein Umweltsünder usw.Dass man das durchaus noch anders sehen kann, ich glaube, das ist sehr, sehr wertvoll. Ich könnte noch stundenlang mit dir darüber sprechen, aber wir wollen es ja auch nicht zu lang werden lassen.
Vielleicht nocheine letzte Frage: Viele sagen: «Ja, ich muss doch Gemüse und Obst essen wegen der Vitamine.» Wenn ich jetzt mehr Tierisches esse, ist es dann nicht so, dass ich dann erstens zu wenig Vitamine bekomme und zweitens meinen Körper total übersäuere?Das ist, glaube ich, die Hauptangst, die viele Leute haben.
Julia Tulipan: Vielleicht auf der einen Seite die Frage, was ist wirklich viel oder zu viel? Das würde an den Anfang unserer Diskussion zurückgehen. Was ist artgerecht?
Das ist ein bisschen schwierig, denn eigentlich geht es immer um den Bedarf, auch bedarfsgerechtEiweisszu essen und damit lande ich wieder: Ist es dann zu viel? Wenn ich bedarfsgerecht esse? Vitamine, Mineralstoffe, habe ich natürlich – ich möchte nicht nur Fleisch sagen, sondern – in tierischen Produkten jede Menge drin, meistens in besser verfügbarer Form als in Pflanzen drin ist. Weil ebenzum Beispiel auch nicht diese Anti-Nährstoffe, wie wir am Anfang gesagt haben, dabei sind und hier dieAufnahme erschweren. Oft mag es zwar drin sein, aber kann ich es auch wirklich aufnehmen? Das ist immer die Frage.
Es solljetztnicht der Eindruck entstehen, dass es nur zwei Extreme gibt. Sondern, wie wir eben gesagt haben, wenn ich gesund bin – immer unter dem Aspekt – wenn ich eine bestimmte Erkrankung habe, kann es sein, dass ich einfachandere Bedürfnisse habe.
Aber als stoffwechselgesunder Mensch,dessen Darm in Ordnung ist, spricht nichts dagegen, dass ich meine Ein-Drittel-zwei-Drittel-Aufteilung habe. Das ist ja eh viel. Ich kann ja wirklich so viel Gemüse essen, wie ich möchte, und die Vitaminebekomme ich. Vor allem, wenn ich dann auchNose-To-Tail esse – also wirklich auch einmal eine Leber oder Herz oder so etwas einbaue –, dann brauche ich mir überhaupt keine Gedankenzumachen. Aber grundsätzlich, wenn ich einfach Fisch und Meeresfrüchte und Muscheln und solche Sachen auchdabeihabe und da wirklich abwechslungsreich esse muss man von der Seite her sicherlich keine Sorge haben.
Zum Übersäuerungsaspekt muss ich einfach sagen: Es gibt nicht wirklich Daten, die das bestätigen würden. Es gibt keine Studie,für die sich Leute nur von Fleisch ernähren, und dann eine Azidose hatten. So etwas gibt es nicht. Da kann ich einfach nur hergehen und mir anschauen, gibt es ein Beispiel, das das widerlegen würde?
Und so macht man das in der Wissenschaft. Ich habe eine Hypotheseund schaue dann: Gibt es irgendetwas, das meiner Hypothese widerspricht? Wenn ich nurein Beispielfinde, das meiner Hypothese widerspricht, dann muss ich meine Hypothese umformulieren,denn dann kannsie ja nicht richtig sein.
Wennes heisst, jemand der viele tierische Produkte isst, ist weniger gesund oder hat andere Probleme, muss ich sagen: Es gibt Jäger-Sammler-Gesellschaften, die sich quasi nur von tierischen Produkten ernähren. Es gibt die Massai als ein Beispiel. Es gibt die Inuit als ein Beispiel und die Hirtenvölker der Mongolei. In der Mongolei wächst nichts. Ich kann Gras essen, aber wie wir bereits besprochen haben, wird das ein bisschen schwierig werden. Die leben halt von Pferden, manchmal haben sie Kamele oder auch viel Schaf. Und die essen Milch in allen Varianten, fermentiert und gestockt und so weiter. Schaf in allen Varianten und alles vom Schaf. Und die sind gesund. Da gibt es keine Autoimmunerkrankungen. Die werden auch nicht nur 30 Jahre alt, sondern die werden auch 70, 80 Jahre alt. Die haben alle die chronischen Erkrankungen nicht, an denen wir leiden.
Damit ist es falsifiziert, ist es widerlegt, und dann muss ich sagen: Gut, dann muss es wohl an etwasanderem in unserer westlichen Lebensweiseliegen. Es kann nicht das Fleisch sein. Vielleicht andere Aspekte.
Ich glaube, was du sehr, sehr Wichtiges und Gutes gesagt hast ist, man muss immer erstmal gucken: Wie geht es mir überhaupt? Bin ich gesund oder bin ich nicht gesund? Alle, die wirklich zu 100 Prozent gesund sind müssen sich nicht wirklich grosse Gedanken machen, weil sie offensichtlich etwas richtig machen.
Anders, wenn man doch das eine oder andere Problem hat, was ja auch im Laufe der Jahre kumulieren kann. Wir werden nicht von heute auf morgen krank. Die meisten Leute haben zwar das Gefühl –«Plötzlich bin ich krank geworden.» – aber wenn man dann einmal zurückblickt, hat das natürlich schon viel früher angefangen.
Von daher ist es einfach wichtig, dass man wirklich schaut: Wie ist der Gesundheitszustand von jemandem? Wie kann ich dannentsprechend die Ernährung gestalten?
Julia Tulipan: Ja, ich würde sagen, wir haben wirklich einen grossen Bogen geschlagen. Wie gesagt, wir könnten sicherlich noch stundenlang darüber sprechen. Wir sagen ja auch nicht, jeder muss ab sofort irgendwie seine Ernährung komplett umstellen. Es gibtauchMenschen, die werden wir sicherlich nicht davon überzeugen können, dass sie sich nicht vegetarisch oder vegan ernähren sollten. Wie gesagt: Solange es dir gut geht mit deiner Ernährung ist im Prinzip ja auch alles in Ordnung. Solange keine Krankheiten vorhanden sind.
Wichtig finde ich auch immer noch auch da ehrlich zu sich selbst zu sein. Es gibt immer wieder Menschen, die sagen«Ich bin gesund!», aber sie nehmen Medikamente oder sie haben halt doch ein Schilddrüsenproblem oder dies oder das, dass man da wirklich auch ehrlich zu sich selbst ist: Ist man wirklich gesund oder eben nicht?
Liebe Julia, ich fand es wirklich super-super-spannend und ich danke dir auch sehr für diese Einblicke. Man merkt, dass du dich mit dem Thema wirklich auch schon in der Tiefe befasst hast. Ich glaube, sehr, sehr nützlichist ebenauch dein Wissen aus der Biologie,so dassdu Dinge noch einmal anders erklären konntest.
Gibt es aus deiner Sicht noch etwas, das wir noch unbedingt erwähnen sollten, um das Gespräch «rund» zu machen? Oder gibt es irgendetwas, das du den Hörerinnen und Hörern gern auf den Weg geben möchtest?
Julia Tulipan: Erst einmal habe ich es auch sehr genossen. Man kommt da leicht vomHundertsten insTausendste. Es liegt natürlich in der Natur der Sache. Wenn man einfach sieht: Es ist massiv komplex, und es sind so viele Rädchen, die ineinandergreifen, und das ist immer das Problem, wenn man Dinge zu stark vereinfacht. Dann läuft man Gefahr, das Grosse irgendwo doch zu übersehen. Ich hoffe, dass ich da ein bisschen Einblick habe geben können und vielleicht Lust für den einen oder anderen, da noch einmal selbstnachzurecherchieren.
Wie gesagt: Jeder muss da auch seinen Weg finden. Aber ich denke, es ist auch wichtig, dass man sich gewisser Fakten bewusst ist, die sich einfach nicht wegdiskutieren lassen. Wenn ichaberdas Wissen habe, dann kann ich eine Entscheidung treffen. Wenn ich weiss, okay, diese Sachen sind schon so, aber ich möchte mich trotzdem für einen Weg entscheiden, dann ist das auch okay. Aber man muss halt alle Fakten haben, um diese Entscheidung treffen zu können. Ich denke einfach, jeder kann da, muss da wirklich für sich den wichtigen Weg finden. Sonst habe ich da nichts weiter zuzu sagen.
Sag vielleicht mal noch, wo können meine Hörerinnen und Hörer dich finden? Du hast ja verschiedene Dinge, die du machst. Also einerseits Beratungen, dann hast du ein Müesli, das duvertreibst, zusammen mit deinem Mann. Sag gerne noch zwei, drei Sachen dazu, was du machst und wie man dich findet.
Julia Tulipan: Also am besten ist auf www.juliatulipan.com. Da sind auch mittlerweile an die 500 Artikel zu verschiedensten Themen in verschiedenen«Schwierigkeitsstufen».Manche sind ein bisschengeekiger. Aber man findet auch für den Einstieg was. Ich habe zu fast jedem Thema einmal irgendetwas geschrieben, und da kann man sich oft weiterhangeln oder liest wieder was und danach kann man dann wieder suchen. Da gibt es wirklich viel zum Nachlesen. Einige Rezepte sind da auch, und da kann man schon einmal einsteigen.
Ich habe ein Buch geschrieben, mit der UlrikeGonder zusammen, das heisst«DerKeto-Kompass»,denn eines meiner Spezialgebiete, womit ich mich sehr viel beschäftige ist die ketogene Ernährung. Das ist schon fast ein Fachbuch, kann man sagen, für sehr interessierte Laien, aber auch für Heilpraktiker, für Ärzte, für Leute aus dem Gesundheitsbereich, die mehr als einfach nur die Initialinformationen suchen und gern ein bisschen tiefer einsteigen wollen. Das war auch unser Anspruch an das Buch.
Ansonsten habe ich auch einen Podcast, die«Evolution Radio Show», wo du auch schon zu Gast warst. Da sind wir jetzt bei der 150. Folge angelangt. Das findet man auf YouTube als Video-Podcast, aberauchals Audio auf all den üblichen Podcast-Abo-Plattformen wie iTunes oder auchSpotify.
Und euer Low-Carb-Müesli, falls jemand sagt: «Müesli möchte ich doch essen, auch wenn ich auf Kohlenhydrate ein bisschen verzichten möchte.»
Julia Tulipan: Ja, genau. Wir haben ein Low-Carb-, also einKeto-Granola. Das findet man auf der https://tulipans.com/keto-granola/. Wir haben nicht nur einGranola, sondern verschiedenste Produkte rund um den Low-Carb-Lebensstil, wiezum Beispiel einen Instant-Bulletproof-Coffee oder MCT-Öl-Pulver. Das ist auch wirklich nur C8 und C10, also diemittelkettigen Fettsäuren, die auch wirklich schnell zu Ketonen umgewandelt werden. Da sind wir recht stolz drauf,denn das Label ist auch wirklich sehr clean. Esenthält nur Akazienfasern. Es sind nur die Fettsäuren und Akazienfaser drin, und diesind recht gut für den Darm!
Julia Gruber: Sehr schön. Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für die Zeit und die vielen wertvollen Informationen. Ich freue mich, wenn wir das nächste Mal wieder sprechen.
Die Links zur Folge lauten:
Auf Julias Webseitefindest du über 500 weitere Artikel zu Themen rund umartgerechte Ernährung, die Paläo-Diät und ketogene Ernährung
JuliaTulipans Webseite: https://juliatulipan.com
Low-carb undKeto-Produkte: www.tulipans.com
Zertifizierte Keto Coach Ausbildung: https://juliatulipan.com/ketocoach/
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Julia Tulipan ist Ernährungsberaterin und Keto Lifestyle Coach, Autorin und Dozentin. Sie hat den Amazon-Bestseller “Der Keto Kompass” zusammen mit Ulrike Gonder, Marina Lommel und Dr. Brigitte Karner geschrieben.
Julia hat ursprünglich Biologie und Zoologie studiert, ist dann aber auf den Humanbereich umgeschwenkt.
Sie hat zahlreiche Ausbildungen und Qualifikationen, sie ist beispielsweise Diplom Personal Fitness and Health Trainer und hat einen Master of Sience für Klinische Ernährungsmedizin an der Donau Universität Krems. Ausserdem ist sie Referentin an der LCHF Deutschland Akademie und dem Schlossberginstitut Wien und Inhaberin und Gründerin des Low-Carb und Keto-Produkte Herstellers Tulipans.
Vor 10 Jahren war Ernährungsberaterin undKeto-Coach Julia Tulipan noch Vegetarierin. Wie es ihr damit erging und weshalb sie ihre Ernährung änderte erzählt sie in dieser Episode.
Wir sprechen außerdem darüber:
- Welche Vor- und Nachteile einepflanzliche Ernährung hat
- Was Anti-Nährstoffe sind und wo man sie findet
- Wie eine artgerechte Ernährung für Menschen ausschaut
- Was unsere Anatomie uns über unsere artgerechte Ernährung verrät
- Ob ökologische Bedenken bei einer Ernährung mit Tierprodukten berechtigt sind
Ich freue mich sehr, dass ich die liebe Julia Tulipan hier zu Gast habe. Herzlich willkommen, Julia.
Julia Tulipan: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr.
Sehr gerne. Du bist ja zum zweiten Mal mit dabei. Die Folge über ketogene Ernährung, die wir zusammen gemacht hatte, ist glaube ich, sogar unter den Top Ten.
Julia Tulipan: Da freue ich mich.
Die ist tatsächlich sehr beliebt. Wir haben ja damals über ketogene Ernährung gesprochen. Heute wollten wir uns über das Thema vegetarische oder vegane Ernährung unterhalten. Du hast dich ja selbst einmal eine Weile lang vegetarisch ernährt, glaube ich. Magst du da vielleicht ein bisschen drüber erzählen? Warum du das ausprobiert hast und wie es dir damit so gegangen ist?
Erfahrungen als Vegetarierin
Julia Tulipan: Sehr gerne. Ja, also ich habe mich so ab meinem 15. Lebensjahr schon vegetarisch ernährt. Damals gab es noch nicht so diese Unterscheidung – vegetarisch/vegan. Das gab es sicherlich, war aber nicht so präsent in der Wahrnehmung.
Ich habe schon Fisch und Milchprodukte und Eier gegessen, aberes gab sicherlich auch oft Tage, wo ich vegan unterwegs war. Das habe ich sicherlich 10 Jahre gemacht.Erst im Studium, so Mitte des Studiums auf jeden Fall noch,kamen dann auch langsam die Bio-Lebensmittel. Da ist mir immer schwerer gefallen, auf Fleisch zu verzichten. Irgendwie kam dann auch so ein … ja, so ein Verlangen danach. Ich habe dannangefangen auch wieder Fleisch zu essen, vor allem als es dann die Möglichkeit gab, Bio-Lebensmittel zu kaufen.Um 2005 herum hat es begonnen, dass man auch in den normalen Geschäften immer mehr Bio-Lebensmittel bekommen hat. Da habe ich dann auch immer mehr darauf geachtet und habedannwieder begonnen, Fleisch in meine Ernährung mit zu integrieren. Trotzdemwar das noch langewenig Fleisch. Ichhabeeigentlich auchimmer versucht mit Alternativen zu experimentieren: Mit Soja habe ich experimentiert, mit Tofu, mit verschiedenen anderen Fleischalternativen auch.
Ich war dann eine Zeitlang in Schweden.Ab2010 war ich einige Jahre in Schweden, und da gab es dann zum Beispiel etwas ganz Lustiges, das „Quorn“ hiess. Das war aus einem Ei-Protein, glaube ich, wenn ich mich recht erinnere. So ein zusammengepresstes Huhn-Imitat.
Ich glaube, das gibt es in der Schweiz auch, oder gab es zumindest mal.
Julia Tulipan: Genau. Im UK, in England, gibt’s das auch in verschiedensten Ausprägungen. Da gab es auch Soja, verschiedene Sojaprodukte in Form von so etwas wie Hackfleisch. Damit habe ich dann auch viel experimentiert. Aber ich habe einfach gesehen, dass ich gerade auch auf dieses Soja-Hackfleisch-Imitat mit extremen Blähungen reagiert habe. Also, das war unmenschlich. Das war schlimm.
Aber ich habe mich, wie gesagt, wirklich lange vegetarisch ernährt. Das war für mich definitiv eine Ethik-Überlegung. Ich habe damals mit 15 so die ersten Bilder von Massentierhaltung und Tiertransporten gesehen, und das hat mich sehr, sehr belastet. Das ist auch etwas, das absolut zu verurteilen ist. Und weil es einfach keine Alternative gab war für mich die einzigeMöglichkeit, dass ich gesagt habe, ich esse es einfach nicht mehr. Das war für mich der Hauptgrund, warum ich mich damals entschlossen habe, auf vegetarisch umzusteigen.
Julias Gesundheit als Vegetarierin
Jetzt machen das viele ja auch aus gesundheitlichen Gründen, weil es einem dann besser geht oder sie denken eswird ihnen besser gehen. Hast du da einen Unterschied gespürt? Oder hast du gemerkt: Okay, seit ich mich vegetarisch ernähre fühle ich mich anders?
Julia Tulipan: Nein, eigentlich überhaupt nicht. Wiegesagt,warich zu dem Zeitpunkt 15 und sowieso in einer Phase in meinem Leben, wo ich einfach nur versucht habe, durch Bewegung und durch meine Kalorien mein Gewicht zu modulieren. Das hat eigentlich so eine Zeitlang auch ganz gut funktioniert, ungefähr bis vielleicht Anfang Mitte 20.Bis dahin hat das ganz gut geklappt. Wenn man so zurückblickt, habe ich damals schon sehr mit depressiven Verstimmungen zu kämpfen gehabt. Eigentlich auch schon in der Pubertät und auch Ende der Teens, Anfang meiner Twens, habe ich sehr, vielleicht nichtmitDepressionen, aber doch mit sehr starken Stimmungsschwankungen und depressiven Verstimmungen zu tun gehabt.
Auch mit Akne, die interessanterweise eben erst mit 21, 22 auftrat. Da habe ich dann begonnen, massive Hautprobleme zu bekommen, wie ich sie in meiner ganzen Pubertät nicht hatte.Da hat mir auch kein Hautarzt weiterhelfen können. Das ist immer in Phasen gekommen und gegangen. Egal, was ich gemacht habe, es hat nichts genutzt.
Dann kamen Schlafstörungen. Ich habe dann auch begonnen, chronische Rückenschmerzen zu bekommen, obwohl ich eben damals auch schon immer eigentlich viel Sport gemacht und mich bewegt habe. Damals war es in erster LinieLaufen. In Schweden habe ich dann begonnen, vor allem viel Kampfsport zu machen. Dann auch Krafttraining. Ich habe davor auch schon immer wieder Phasen gehabt, wo ich so ein bisschen, ich würde fast sagen, «schwammig»geworden bin. Also, nicht direkt übergewichtig, aber einfach …«schwammig». Anders kann man das nicht nennen. Einfach so ein bisschen aufgedunsen. Ich hatte davor eine Phase von sehr viel Stress.
Wir sind dann nach Schweden, und da habe ich mich sehr auf die Ernährung konzentriert. Aber da war ich sehr fettarm unterwegs, schon eher vegetarisch, mit meinen Fleischersatz-Sachen. Aber auch immer Vollkorn undganz viele Ballaststoffe. Wirklichganz viel. Ichhatte noch nie so schlimme Blähungen. Das war furchtbar.Zum Beispiel, beim Kampfsport … Ich habe Thai-Boxen gemacht, und da gibt es auch so einen Tritt in den Bauch. Das muss ich jetzt echt erzählen! Das war so unangenehm im Training, wenn mir da jemand in den Bauch getreten hat - das ist kein harter Schlag, aber schon ein Schubs in den Bauch - ist so ein kleiner Ton entwichen. Das hat mich schon sehr belastet, weil man das nicht unter Kontrolle hat.
Irgendwannkam der Punkt, an demdannnichts mehr genutzt hat, was ich gemacht habe.Ich habe initial kurz wieder abgenommen, und dannkam so etwas wie ein «Breaking Point». Echt. Und dann habe ich zugenommen und weiter zugenommen und weiter zugenommen. Mir ist es so schlecht gegangen eben von der Psyche her, mit den Rückenschmerzen, Knieschmerzen, Schlafstörungen, das ganze Programm. Und da hab’ ich dann auch erst wieder begonnen wirklich umzudenken.
Ich hatte natürlich davor schon auch wieder begonnen tierische Produkte zu essen, aber ich hab’ halt schon sehr viel Vollkorn und Getreide und, ja, fettarm gegessen.
Könnte der Darm gelitten haben?
Also, ich denke mal im Nachhinein ist dir wahrscheinlich dann auch klar geworden, was diese Symptome alle verbunden hat, oder? Aus meiner Sichtdenkt mannatürlich immer an den Darm. Gerade alles, was du aufgezählt hast: Ob das jetzt Haut ist, ob das depressive Verstimmungen sind, ob das sogar Rückenschmerzen oder auch Schlafproblemesind. Daskann man eigentlich alles mit dem Darm in Verbindung bringen. Würdest du das auch so sehen, jetzt aus heutiger Sicht.
Julia Tulipan: Ja, definitiv, auf jeden Fall.
Das ist ja auch alles in dieser Zeit erst so ein bisschen zu unsrübergeschwappt aus den USA,undso habe ichdas erste Mal dann auch von«Leaky Gut»gehört. Und dann gab’s auch tatsächlich irgendwann mal Tests, die man machen konnte.Ich bin mir sicher, dassmein Darm massiv durchlässig war,und dass ich auchin einer chronischen Erschöpfungsteckte. Also, da war sicherlich einiges mit dem Darm nicht in Ordnung.
Ich denke, wir kommen nachher auch noch darauf zu sprechen, wie du das dann behoben hast, respektive warum das vielleicht die Ernährung, wie du sie so gemacht hast – pflanzlich – vielleicht nicht so ideal war.
Vorher würde ich aber gern noch einmal darüber sprechen, aus deiner jetzigen, heutigen Sicht, wo siehst du Vorteile einer pflanzlichen Ernährung? Was denkst du: Inwiefern tut man sich damit etwas Gutes?
Vorteile einer Ernährung mit Pflanzen
Julia Tulipan: Ich würde jetzt nichtunbedingtsagen«pflanzliche Ernährung», sondern vielleicht«Pflanzenin der Ernährung». Wenn ich sage,«Pflanzenin der Ernährung», sobietet das sicherlichsoSachen wie Geschmack, Konsistenz, Textur … Dassind alles Dinge,dieetwas interessant machen und natürlich die Palette an Geschmäckern auch erweitern.
Es sind sicherlich auch gute Ballaststoffe drin, die unserer Darmflora, unserem Mikrobiom, als Nährstoff dienen. Dann sind daauch diverse Vitamine, Mineralstoffe, die man aus grünem Gemüse–aus den weniger schwierig zu verdauenden zumindest – sich sehr gut rausholen kann. Ich denke, dass sie vor allemnatürlichAbwechslung bringen.
Du hast jetzt schon so ein bisschen angedeutet, dass es Pflanzen gibt, die schwer zu verdauen sind. Das wäre sicherlich einer der Nachteile einer pflanzlichen Ernährung. Was würdest du sonst noch sagen können Nachteile vor allem von einer rein pflanzlichen Ernährung sein? Was könnte da vielleicht auch fehlen?
Anti-Nährstoffein Pflanzen
Julia Tulipan: Pflanzen habennatürlichgewisse Strategien, einerseits um, zum Beispiel, ihre Samen zu schützen, andererseits natürlich, um sich vor Pilzbefall zu schützen oder vor anderem – auch Bakterien,auch kleinerenFrassfeinden und«Schädlingen».
Da gibt es Bestandteile in Pflanzen, die ein Problem darstellen können. Dessen muss man sich einfach bewusst sein. Da gibt es auf der einen Seite zum Beispiel diePhytinsäure.Phytinsäure hat in der Pflanze die Aufgabe, Mineralstoffe zu binden, und das macht sie halt vor allem an ihremSamen. Wennder noch in der Ruhephaseist. Das ändert sich, wenn dieser Samen zu Keimen beginnt.Denn da müssen ja diese Mineralstoffe freigesetzt werden, dann braucht natürlich dieser Keimling alle diese Mineralstoffe. Dementsprechend könnte man jetzt auch einen Rückschluss ziehen, ist vielleicht ein gekeimtes Korn wieder anders zu bewerten als ein nicht gekeimtes Korn.
DiesePhytinsäure bindet nicht nur in der Pflanze die Mineralstoffe, sondern die kann halt auch im Darm Mineralstoffe binden und somit die Aufnahme erschweren.Folgendes finde ich immer interessant: Mein Hintergrund ist ja die Biologie, und ich habe auch viel Tierernährung gemacht, weil ich da auch an der Universität für Bodenkultur einige Vorlesungen gemacht habe.In der Tierernährung ist man sich dessen vollkommen bewusst.Da kennt man die Problematik vonPhytinsäure in den Futtermitteln und auch den Anteil von Ballaststoffen in Futtermitteln. Weil man weiss, dass der Anteil,zum Beispiel derPhytinsäure in Futtermitteln die Nährstoffverfügbarkeit für das Tier vermindert.
In der Tierernährung will ich natürlich, dass das Tier versorgt ist. Ich will ja ein gewisses Output haben. Ich will ja Wachstum, Muskelwachstum oder sonstige Dinge haben.Das heisst ich habe dann Sachen wie schlechtes Wachstum,zum Beispiel, bei Schweinen.Das wäre ein Beispiel.Witzigerweise wird dieses Wissen, das in der Tierernährung da ist, wird in der Menschenernährung vollkommen ignoriert.Wir haben doch sehr viel Ähnlichkeit, auch gerade mit dem Schwein. Deswegen wird das auch sehr gern als Modellorganismus hergenommen in Tierversuchen. Ich finde es interessant, dass das irgendwie verloren geht.
Ähnliches haben wir zum Beispiel mitLektinen. Lektine sind Substanzen, die sich zum Beispiel im Darm an die Darmschleimhaut binden können.Dortkönnen sie unter anderemdiese Schleimschicht abbauen und dann auch durch den Darm ins Blut eindringen.Nach längerer Exposition, das ist sicher nicht von einmal so, aber wenn man diesen Stoffen wirklich lange ausgesetzt ist.
Interessant ist, dass Lektine die Blut-Hirn-Schranke überwinden können und wahrscheinlich über denVagusnerv dorthin transportiert werden. Man kann Lektine radioaktiv markieren und dann schauen, wo die überall ankommen. Unddannfindetmandie zum Beispiel im Gehirn.Da gibt es anscheinend Interaktionen in dem Bereich,sodass die Neuronen schädigen und da möglicherweise ein Zusammenhang mit Parkinson oder anderen neuro-degenerativen Erkrankungen sein kann. Das heisst es istnicht ganz ohne.
Und in welchen Pflanzen gibt es dannzum Beispiel soPhytine und Lektine?
Julia Tulipan: Geben tut’s die fast in allen Pflanzen, nur halt in unterschiedlichen Mengen. Die, die am meisten enthalten sind sicherlich die Getreide – also alles so Saaten und Samen – aber auch in den Hülsenfrüchten. Ich hatte schon vorher angesprochen,dassdas Keimenetwasverändert.Wenn man sich jetzt traditionelle Gesellschaften anschaut, und auch nur selbst an unsere Omas zurückdenkt: FürGetreide und auch Hülsenfrüchte gibt es eine ganz bestimmte Art der Zubereitung.Oftzum Beispiel bei Bohnen. Die werden oft tagelang eingeweicht, immer wieder ausgewaschen. Die können gesäuert werden, die können fermentiert werden. Und all diese Prozesse werden gemacht, um genau diese Substanzen abzubauen, zu minimieren.
Interessanterweise passiert daszum Beispiel auch bei Gluten. Wenn ich einen Sauerteig mache unddiese Bakterienwirklich 48 Stunden arbeiten können, wird das Gluten fast vollständig abgebaut. Und da sieht man wieder einmal, dass natürlich die Zubereitung eine ganz wichtige Rolle spielt. Das ist etwas, das auch oft vergessen wird oder nicht mehr gemacht wird.
Okay. Ich glaube, man kann diese Stoffe als Anti-Nährstoffe zusammenfassen. Vielleicht haben das die einen oder anderen Hörerinnen und Hörer schon einmal gehört. Das Wort«Anti-Nährstoffe» beinhaltet eben die von dir gerade angesprochenen. Würdest du da Oxalate und solche Sachen auch da einordnen in diese Anti-Nährstoff-Gruppe?
Julia Tulipan: Ja, die würde ich schon dazu nehmen, Oxalate. Dann gibt’s natürlich auchgoitrogene Stoffe, also Stoffe, diezum Beispieldie Schilddrüsenfunktion hemmenkönnen. Vor allem sind die in der Kohlfamilie verbreitet, weswegen man vielleicht gerade eher vorsichtig sein sollte mit zu viel rohenKale-Smoothies usw., weil wirklich durch den Kochprozess und durchden Verarbeitungsprozess ja schon viele von diesen Substanzen sehr, sehr heruntergesetzt werden.
Ja, man sagt ja auch, dass man das Wasser wirklich weggiessen soll, zum Beispiel, und das nicht noch mitverwenden.«Kale», für die, die das nicht wissen, das ist Grünkohl.
Smoothies erfreuen sich natürlich grosser Beliebtheit, nicht nur die Grünen. Mein Mann sagt immer:«Wenn ein Mann sagt, dass erSmoothies trinkt, dann meint er damit Obst-Smoothies.» Ich habekürzlich einmal wieder die Probe aufs Exempel gemacht, weil ein Mann gesagt hat, dass er jeden MorgenSmoothies trinkt, und das waren tatsächlich nur Obst-Smoothies.Also,Smoothie ist nicht gleichSmoothie.
Gut, also,das heisst jetzt, dass man mit Pflanzenam bestenauch vorsichtig umgehen dürfteundman sichda halt auch ein bisschen Zubereitungsarten überlegen sollte. Man darf sich einfach bewusst sein, dass Pflanzen eigentlich gar nicht gefressen werden wollen.
Julia Tulipan:Man muss sich dessen bewusst sein, auch, weil momentan ist so ein bisschen eine Stimmung herrscht, dass alles, was pflanzlich ist,beinahe einen Heiligenschein hat und alles was tierisch ist, ist irgendwie so ein bisschen, ja, böse.Das zeigt sich dann teilweise auch schon in unserem Wortgebrauch. Wenn etwas«animalisch» ist, dann hat das so eine etwas niedereKonnotation. Da muss man vorsichtig sein. Natürlichistnicht alles harmlos, nur weil es pflanzlich ist. Man muss einfach alles ein bisschen mit Verstand machen und eben da fragen.
Gerade Pflanzen – weil sie nun einmal nicht weglaufen können, wie Tiere, und keine Zähne und keine Klauen haben, die haben sich schon auch andere Massnahmen überlegt, um nicht gefressen zu werden. Manche machen es halt mit Dornen, andere machen es mit argen Bitterstoffen,zum Beispiel, oder anderen Dingen. Manche von diesen Sachen sind gar nicht unbedingt zur Verteidigung gedacht, sondern dienen der Pflanze selbst in ihrem Bausystem. Diemüsseneinfachmit Bedacht konsumiert werden.
Versorgst du dein Meerschweinchen besser als dich selbst?
Bei dir war es dann ja so, dass du gemerkt hast, das irgendwo mit dem Darm etwas nicht stimmt, dass du da deine Ernährung noch einmal umstellen kannst. Und bist dann eigentlich mehr so in die Richtung evolutionäre Ernährung gegangen. Ist das richtig?
Julia Tulipan: Genau. Genau.
Was heisst denn«evolutionär»?
Julia Tulipan:Mir gefällt «artgerecht» besser. Im Wesentlichen sagt es ja nichts anderes aus.«Evolutionär» ist halt so ein bisschen ein langes und schwieriges Wort. Mit«artgerecht» kann man vielleicht mehr anfangen. Wenn man sich vorstellt,man will sich irgendein Haustier anschaffen, ein Meerschweinchen oder vielleicht etwas Exotischeres, irgendwelche Reptilien, oder ob ich jetzt in einen Zoo schaue oder in der Nutztierhaltung: Immer, wenn ich möchte, dass ein Tier möglichst gesund bleibt, dass sich das fortpflanzt, dann überlege ich mir: Gut, was muss ich dem Tier denn geben, damit das passiert? Und dann schaue ich mir immer an: Wie lebt denn das Tier in seiner natürlichen Umgebung? Was frisst denn so ein Meerschweinchen in den Anden? Oder was frisst denn so eine Eidechse oder so ein Gecko oder was ich mir halt gerade vorstelle,das ich mir anschaffen möchte.
Als verantwortungsbewusster Tierbesitzer würde ich dann schauen: Was fressen die? Und dann würde ich versuchen, mit den Möglichkeiten, die ich habe, das so gut wie möglich nachzuahmen. Da hätte ich auf der einen Seite die Ernährung, aber auf der anderen Seite natürlich auch das Gehege, das Lebensumfeld. Wenn ich ein Flusspferd habe, dann werde ich dem nicht einrichtenwieein Elefantengehege oder wie die afrikanische Savanne, sonderndemwerde ich ein Gewässer anbieten.Was uns für Tiere so logisch und absolut normal erscheint,auch da schaffen wir auf uns Menschen zu übertragen. Dabei sindwirnatürlich auch nur Tiere.
Artgerechte Ernährung für Menschen
Wir können auch schauen: Gut, woran sind wir denn am besten angepasst? Wie schaut denn eine natürliche, artgerechte Ernährung für den Menschen aus? Wie ernähren sich denn Menschen in der Wildnis?
Da haben wir halt ein paar Möglichkeiten uns das anzuschauen. Wir können natürlich schauen, wiezum Beispielunsere nächsten lebenden Verwandten leben: die Bonobos, die Schimpansen. Von denen haben wir uns halt schon vor ungefähr 6 Millionen Jahren getrennt. Wir haben uns da schon lange auseinanderentwickelt, aber trotzdem.
Wir können uns aber auch anthropologische Daten anschauen oder archäologische Daten. Wir könnenuns zum Beispiel malFunde aus der Steinzeit anschauen. Oder wir haben die Möglichkeit, heute lebende Jäger-Sammler-Gesellschaften, die noch traditionell leben, zu beobachten und zu schauen: Was essen die denn? Oder was essen die nicht? Und daraus kann ich mir ein Bild machen.
Die Idee ist natürlich einfach: Was hat uns in unserer Entwicklungsgeschichte zu dem gemacht,was wir heute sind. Warum fliegenwir auf den Mond? Und warum hat dieser Teil, der sich vor 6 Millionen Jahren abgespalten hat, also die Menschenaffen, warum haben die nicht diese Entwicklung durchgemacht, wie wir sie durchgemacht haben? Warum leben die halt noch auf Bäumen?
Pflanzenfresser oderMischköstler? Was sagt unsere Anatomie?
Gibt es denn darauf wirklich eine klare Antwort? Mir scheint manchmal,je nachdem, welches Buch man liest,steht drin, der Mensch hat gewisse Zähne nicht odergewisseZähne doch.Die einen sagen,es wäre jetzt ganz klar, dass der Mensch auf jeden Fall eigentlich als Pflanzenfresser geboren wurde. Wir hätten einen kürzeren Darm usw. oder gewisse Zähne nicht, die ein Lebewesen hat, das eben Tiere frisst. Gibt es da aus deiner Sicht eine klare Antwort?
Julia Tulipan: Das eine ist, dass wir als Menschen uns sehr divers ernähren können, was sicherlich auch eines unserer Erfolgsgeheimnisse ist. Das ist der Grund, warum wiruns über die ganze Welt und durch alle Klimazonen hindurch wunderbar vermehrt haben. Das ist sicherlich unser Vorteil, dass wir einfach keine Nahrungsspezialisten sind. Nicht so, wie einKoalabär, zum Beispiel, der nur Eukalyptus frisst. Das sind absolute Nahrungsspezialisten. Derwürde sich schwertun, ausserhalb von Australien Fuss zu fassen. Das ist sicherlich die eine Seite.
Der andere Aspekt ist, in all dieser Diversität ist eines ganz klar: der Verzehr von tierischen Produkten begleitet unsschonsehr, sehr lange, sicherlich seit mindestens 2,5 Millionen Jahren, mit dem Auftreten der ersten Steinwerkzeuge, wahrscheinlich auch schon davor.
Unter dem Aspekt muss man sich natürlich auch die ganze Anpassung von unseren Sehnen usw. anschauen. Wir stammen von primär pflanzenfressenden Vorfahren ab, so wie der Schimpanse auch, deswegen haben wir natürlich keine Reisszähne, aber die haben wir auch nie gebraucht. Wir habenstattdessenSteinwerkzeuge entwickelt.Das ist quasi wie eine Co-Evolution. Die Steinwerkzeuge haben uns ermöglicht,zum Beispiel Knochen zu öffnen, Schädel zu öffnen, an die selbst die grösseren Raubtiere nicht rankommen.
Das waren sicherlich die ersten Anfänge quasi als Frühmensch. Da waren wir eigentlich keine Menschen, alsonoch nicht Homo, sondernAustralopithecus, also Frühmenschen. Dahabenwir einfach abgewartet, dass irgendein grosses Raubtier eine Beute macht. Wir haben dann gewartet, bis die fertig gegessenhatten, und dann sind wir halt hin und haben uns die Reste geholt. Wir sind dann an die Teile rangekommen, an die die dann nicht rangekommen sind. Das lässt sich auch wirklich in Funden nachweisen.Das heisst wir brauchten keine massiven Kieferknochen. Wir brauchten keine Reisszähne,denn wir habenstattdessenWerkzeuge entwickelt. Und das war sicherlich ein Grund.
Auf der anderen Seite haben wir vom Verdauungstrakt her sicherlich keinen klassischen Pflanzenfresserdarm, sondern wir haben einen langen Dünndarm und einen kurzen Dickdarm. Das ist typischerweise eher ein Zeichen für einen Allesfresser oder ein Tier, das besser angepasst ist an Nahrungsbestandteile, die keine grosse Aufschlüsselung brauchen. Pflanzen sind sehr verdauungsintensiv.
Wenn man sich die grossen Pflanzenfresser anschaut, dann habe ichschonmal Riesen-Mahlzähne. Der Kiefer bewegt sich auch wie ein Mahlstein. Wenn ich mir Kühe oder Pferde oder Schafe anschaue, deren Kiefer bewegen sich so.Das heisst, die zerreibendas Pflanzenmaterial wie ein Mühlstein. Und dann brauche ich einen Darm bzw. einen Verdauungstrakt, der dieses Pflanzenmaterial aufschlüsseln kann.
Es gibt kein höheres Tier, das Zellulose enzymatisch spalten kann. Kein höheres Tier, hat die Scheren, um Zellulose aufzuschneiden.Das heisst, alle Pflanzenfresser sind auf die eine oder andere Weise auf Bakterien angewiesen. Die eigentliche Arbeit machen die Mikroorganismen.
Dann gibt’s die einen Pflanzenfresser, die haben einen besonders geformten,gekammerten Magen,in dem sich die Bakterien sehr, sehr wohl fühlen. Und dann wird wiedergekäut.Da sieht man schon: Pflanzenfresserverbringen viele, viele Stunden pro Tag nur mit Essen.Acht bis zwölf Stunden oder nochlänger muss gegessen werden, weiles so aufwendig ist, an diese Nährstoffe in Pflanzen heranzukommen.Das heisst, ich habe den entsprechenden Magen, oder ich habe einen sehr langen Dickdarm,in dem dann die Fermentation durch die Bakterien passiert undwodann die Nährstoffaufnahme entsprechend möglich ist. Das fehlt uns. Das haben wir nicht.
Wir haben aucheinen sehr sauren Magen, und ein sehr saurer Magen ist klassischein Zeichen für Fleischfresser. Wir sind da gleich mit Hunden und mit Löwen. Also vom pH-Wertdes Magens her sind wir absolut bei den Fleischfressern dabei.All das bedeutet: Wir sind wir definitiv keine Pflanzenfresser.
Viel Darm oder viel Hirn – beides geht nicht
Dann gibt es noch etwas, das ich sehr spannend finde. Es gibt diese – wie es aufEnglisch heisst«expensivetissue hypothesis». Also die«Hypothese des teuren Gewebes», könnte man das nennen. Wir müssen uns vorstellen, unser Gehirn braucht ein Viertel der gesamten Energie, die wir pro Tag verbrauchen. Für so ein kleines Ding! Ich weiss nicht, das sind zwei Kilo oderso, ich weiss es nicht genau. Ein Viertel! Fast 25 Prozent!
Bei einem Schimpansen verbraucht das Gehirn etwa 9 Prozent. Aber wenn man vergleicht, wie viel Energieprozent der Verdauungstrakt eines Schimpansen verbraucht, sehe ich, dass der sehr energieaufwendig ist,dass der diese 25 Prozent verbraucht. Unser Verdauungstrakt verbraucht aber wenig Energie.
Die Hypothesebesagt, ich kann nicht ein aufwendiges Gehirn haben, das 25 Prozent verbraucht, und einen aufwendigen Darm, der 25 Prozent verbraucht. Diese Energie könnte ichnie im Leben essen. Das geht nicht. Dementsprechend geht nur entweder/oder. Ich kann nur entweder einen komplizierten Darm haben, um Pflanzenmaterial zu verdauen, dann kann ich mir aber kein aufwendiges Gehirn leisten. Oder ich schaffe es, so nährstoffdichte und leicht zu verdauende Nahrung aufzunehmen – Tierisches –dass ich beim Darm entsprechend einsparen kann undEnergie habe für ein grosses Gehirn.
Die Paläo-Ernährung
Spannend. Sehr, sehr spannend. Also deutet doch einiges darauf hin, dass wir zumindestMischköstler sind, also sprich eben tierisch und pflanzlich. Wie würdest du das aus deinem heutigen Wissensstand denn so sagen: Was ist ideal für den Menschen? Oder wie würdest du vorschlagen, dass man sich ernähren könnte, wenn man wirklich gesund sein möchte und vielleicht gerade auch, ich sage mal, im Hinterkopf behalten, dass wir vor allem auch einen gesunden Darm haben möchten?
Julia Tulipan: Also, ich würde sagen, wenn manmetabolischgesund ist und der Darmsonstin Ordnung ist, dann kann ich mich an so eine«durchschnittliche» Ancestral Diet halten. Also eine Paleo-Ernährung mit einem Drittel pflanzlich und zwei Drittel tierisch.
Wenn man alle Jäger-Sammler-Gesellschaftenanschaut, da gibt’s Daten dazu, auch sehr spannende. Eine Arbeit dazu,hat 225 Jäger-Sammler-Gesellschaften analysiert. Es gibt ein Spektrum, wie wir schon gesagt haben, aber der Grossteil ernährtsich ein Drittel pflanzlich, zwei Drittel tierisch. Und da reden wir jetzt natürlich nicht von Getreide,sondern da reden wir von Wurzelgemüse, sehr faserreichen Wildsorten. Auch vom Obst. Das hat wesentlich weniger Zucker in seiner wilden Form als die gezüchteten Varianten. Meistens besteht das nur aus Kernen und ganz wenig Fruchtfleisch.
Was ist mit Blattgemüse und so?
Julia Tulipan: Dawerden viel auch junge Sprossengegessen –also,Sprossen im Sinne von Trieben. Solche Dinge werden oft gegessen.Selbst«Blattgemüse» in ihren Wildformen bestehen natürlich aus sehr viel Faserstoffen und haben oft auch sehr viele Bitterstoffe dabei.Das heisst, ich kann auch gar nicht so viel davon essen, weil sie halt eben dann sehr bitter sind.
Alle unsere Gemüse, ob das jetzt Spinat ist oderChicorée oder sonst etwas, da werden ja diese Bitterstoffe herausgezüchtet, weil das halt nicht den Geschmack der Leute trifft. Und natürlichwirdauch der Faseranteil reduziert,denn man will ja auch nicht ständig nur auf so einem grünen Kaugummi herumlutschen. So ein Babyspinat, der wird in der Form wahrscheinlich nicht in der Natur vorkommen. Wildkräuter auch, sicherlich wird das alles gegessen. Aber was man einfach schon sieht ist, dass die Präferenz immer bei den tierischen Lebensmitteln liegt. Also, sie nutzen jede Chance, um an Tierisches heranzukommen. Dabei reden wir nicht von einer Antilope oder ähnlichem, sondern auch von Insekten, Kleinsäugern, Reptilien, Amphibien, Fischen, Muscheln, alles, was kreucht undfleucht, wird gegessen.
Das ist jetzt bei uns ein bisschen schwierig, wahrscheinlich. Also, wir haben ja jetzt von gesunden Menschen gesprochen.
Julia Tulipan: Ja, genau.
Dass die tatsächlichsicheben trotzdem eher tierisch betont ernähren?
Julia Tulipan: Ja, ichwürd‘ sagen«tierisch betont» im weitesten Sinne. Eben jetzt nicht nur an Steak denken, sondern wirklich an alles, was bei uns auch üblich ist.Da gibt es ja auch Meerestiere,und beim Tier halt auch«Nose-to-Tail». Das heisst wirklich alles vom Tier, nicht nur das Filet, sondern da spielenebenauch Innereien eine wichtige Rolle. Wo ich wieder dabei wäre, dass ich dann natürlich viel mehr vom Tier verwerte. Aus Knochen kann ich Suppe machen. Und wenn man jetzt noch an die alten Kochbücher denkt – gerade auch von meiner Oma,zum Beispiel -, da war ja alles drin. Von Nieren und Schweinskopfüber die Ohren und die Füsse. Man hat im Wesentlichenallesverwendet.Das wäre natürlich auch empfehlenswert.
Generell würde ich einfach sagen, vom Gemüse her natürlich eher die kohlenhydratärmeren. Wenn man stoffwechselgesund ist spricht ja auch nichts gegen Kürbis oder Süsskartoffeln oder solche Dinge. Ooder auch einmal eine Kartoffel, warum nicht? Das geht ja auch.Vorsicht halt eben bei Getreide, weil die tatsächlich schon sehr spät in unserer Entwicklungsgeschichte dazugekommen sind. Es gibt schon traditionelle Gesellschaften, die dannzum Beispiel Hirse nutzen, aber halt auch nicht in gigantischen Mengen. Das wird auchdannoft fermentiert.Das heisst Getreide hat sicherlich eine wirklich untergeordnete Rolle gespielt und wirklich Bedeutung hat das ja erstgewonnen – wenn wir grosszügig rechnen – vor 12.000 Jahren.Da war es wirklich nur im Nahen Osten,anEuphrat und Tigris,indieser«fruchtbare Halbmond» erhältlich. Das sagt sicherlich Vielen noch etwas aus dem Geschichtsunterricht.
Jetzt schaut das nicht sehr fruchtbar aus, sondern eher sehrwüstig. Aber was damals passiert ist: Das Klima hat sich verändert. Es ist wärmer geworden. Damals, am Ende der letzten Eiszeit, ist es wärmer geworden. Damals war dort alles wunderbar grün und ideal. Darumhat dort die erste Bewegung, die erste Welle von der Jäger-Sammler-Lebensweise zur sesshaften Lebensweise stattgefunden. Dann muss man sich vorstellen, in Mitteleuropa istGetreide vielleicht vor 8.000 Jahren etwa angekommen und in Nordeuropa erst vor 6.000 Jahren. Also, je nachdem, wo man so seine Vorfahren hat, ist man damit noch kürzer in Kontakt.
Ist pflanzenbasierte Ernährung nicht ökologisch doch besser?
Ich denke mal, wenn man sich das dann in aller Konsequenz überlegt, heisst das halt schon, dass einiges wegfällt, was viele von uns vielleicht regelmässig essen. Ich meine, ich bin auch immer wieder in Diskussionen mit meinen Kunden im Darmglück-Kurs, darüber dass da gewisse Dinge, gerade für den Darm, eben nicht so förderlich sind.
Wie siehst du das denn aus ethischer und vielleicht auch ökologischer Sicht? Ein Gegenargument, das oft gebracht wird, ist,dasswenn wiralle Fleisch essen würden,eszu wenig Nahrung für die Menschen gäbe. Man möchte ja auch ethisch gut gehaltenes Fleisch haben, also artgerecht aufgezogen. Wir sprechen hier nicht von Massentierhaltung oder so etwas. Wie siehst du dieses Dilemma?
Julia Tulipan: Das ist sicherlich eine schwierige Frage. Wahrscheinlich gibt es so viele Meinungen dazu, weil es eben auch eine sehr komplexe Sache ist.Ich muss auchimmerzwei Dinge trennen. Einmal: Was ist für mich als Individuum möglicherweise die beste Ernährung? Die muss nicht unbedingt die ökologisch vertretbarste sein.Also, diese zwei Entscheidungen muss ich natürlich für mich treffen: Okay, was ist für mich als Mensch die richtige Ernährung? Und dann muss man sich natürlich über die ökologischen Zusammenhänge Gedanken machen.Die ethische Komponente ist noch einmal ein dritter Diskussionspunkt, und deswegen ist diese ganze Sache so kompliziert, weil so viele verschiedene Ebenenzusammenkommen.
Vielleicht zur ökologischen Frage: Die eine Seite ist, wie du sagst, das Argument, dass nicht alleMenschen Bio-Fleisch essen können, sage ich jetzt so lapidar.Meiner Meinung nach ist das eine hypothetische Überlegung. Das sehe ich eher wie ein Gedankenexperiment.Denn auch jetzt verhungern Menschen auf der Welt, obwohl genugfür alleda wäre. Es wird nie eine Situation sein, dass alle Menschen gleich viel bekommen. Es wird ja nicht gleichmässig verteilt auf die ganze Welt. Auf der einen Seite haben wir Berge, nicht nur von Fleisch und Milch, sondern auch von Brot, das jeden Tag weggeschmissen wird. Das kriegen auchjetztnicht die Menschen, die nichts zu essen haben. Das ist wirklich eine hypothetische Situation, die eher eine philosophische Frage ist.
Auf der anderen Seite sage ich, geradebeiEntwicklungsländern oder Ländern, denen es schlechter geht, als uns, sehe ich sehr viel Potenzial in Insekteneiweiss. Insekten habenganz wenig Ansprüche, einenganzkleinenFootprint,so dass sie ganz wenig CO2-Belastung mit sich bringen. Dafür haben sie aberhochwertigstes Eiweiss, mit dem kann kein Pflanzeneiweiss mithalten.
Wenn es mir eben darum geht, Menschen nicht einfach nur mit Kalorien zu versorgen, sondern mit echten Baustoffen, dann wird das immer wichtiger sein. Man sieht ja auch, es gibt ein paar Arbeiten zur Proteinversorgungin Dritte-Welt-Ländern und dann auch zu Entwicklung,zurkindlichen Entwicklung und vor allem auch die schulische Entwicklung.Ich denke, es ist extrem wichtig, dass ich Kinder auch mit hochwertigem Eiweiss versorge, damit die überhaupt die Kapazität haben, in die Schule zu gehen und dann, ich weiss nicht, zwei Stunden jeden Tag in eine Richtung zu marschieren, damit sie in der Schule sein können. Und dann auch, dasssiedas Land auch weiterbringen. Da geht es ja um so viele Aspekte, deswegen denke ich mal, in diesen Ländernsollte mansicherlich noch mehr inRichtung Insektenprotein schauen.
Die zweite Sache ist: Von der ökologischen Seite ist esgar nichtsoklar.Wenn alle Menschen sich pflanzlich ernähren würden – auch so als Gedankenexperiment – und niemand mehr Tiere essen würde. Ist das wirklich besser für den Planeten? Das weiss niemand. Und das wage ich zu bezweifeln, aus mehreren Gründen.
Wir brauchen grosse Pflanzenfresser, die Grasland beweiden. Wenn wir zurückdenken, wir hatten 10 Millionen Bison auf den Great Plains, den grossen weiten Ebenen der USA. Das sind jetzt die fruchtbarsten Böden. Dort wird jetzt Mais und Soja und alles Möglicheangebaut. Und auch die Savanne in Afrika, auch das ist extrem fruchtbarer Boden. Und da denke ich nur an diese gigantischen Gnu-Herden, die darüber marschieren. Und Gras ist eine der widerstandsfähigsten Pflanzengesellschaften, die von den feuchtesten und kältesten Regionen der Erde bis hin zu den trockensten und heissesten Regionen der Erde wachsen können. Wald ist sehr beschränkt. Es gibt ganz wenige Gebiete, wo Wald wachsen kann. Gras kann auf viel grösseren Flächen wachsen. Und Gras hat enormes Potenzial, CO2 zu binden, und zwar in diesem gewaltigen Wurzelwerk. Aber Grasswill beweidet werden. Da brauche ich nur zu denken: Was mache ich im Garten? Da fahre ich mit dem Rasenmäher drüber, weil dann das Gras dichter wird. Gras muss«gebissen» werden. Nur dann kann es dicht werden, kann es wachsen. Und dieser Zyklus, wo grosse Säugetiere auf diesen Grasflächen gehen, das würde uns fehlen.
Könnte man die Tiere nicht einfach weiden lassen und sie nicht essen?
Julia Tulipan: Schwierig, einerseitsbräuchten wir sicherlichdann ja die Flächen, die für Pflanzenbau geeignet sind. Es wird sicherlich nicht weniger. Ich glaube, die Vorstellung, dass wir dann keinen Regenwald abholzen ist illusorisch. Dann müssen ja die Menschendas Soja essen und nicht die Tiere. Wahrscheinlich bräuchten wir sogar mehr,denn grosse Teile der Pflanze, dieverfüttertwerden, können wir gar nicht essen. Das sind Pflanzenbestandteile, mit denen können wir gar nichts anfangen. Aber Tiere sind genial. Kühe und andere grössere Pflanzenfresser sind halt genialeKonvertierer von Pflanzenmaterial, das für uns nicht geeignet ist, in hochwertiges Fleisch oder Fette, die wir essen können.
Welcher Burger hat den grösseren CO2-Footprint?
Interessanterweise –weil diese Berechnungen so komplex sind - gibtesetwas, das nennt sich«Life Cycle Analysis». Das bedeutet, ich kann mir ein Produkt hernehmen und wirklich alles, was irgendwie in der Produktion von diesem Ding vorkommt, mit reinrechnen und zu sagen, wieviel CO2 oder wieviel Treibhausgasein der Produktion von diesem Ding entstehen.
Da gibt eszum Beispiel eine Firma in den USA, die heisst«Impossible Burger». Die machen einen veganen Burger, also so ein Burger-Leibchen, und die haben so eine Life Cycle Analysis in Auftrag gegeben. Diese kam zu dem Schluss, dass – obwohl das ein hochtechnologischer Prozess ist –bei ihnen weniger CO2entsteht,als wenn ich den gleichen Burger aus Rindfleisch machen würde. Die gehen aber natürlich von konventioneller Massentierhaltung aus.
Interessant ist: Es gibt diese Bewegung des«Sustainable Farming», also nachhaltiges Farm-Management. Da geht es darum, dass Tiere in grossen Herden auf einer Weide gehalten werden und speziell gemanagt werden, um dieses natürliche Weideverhalten, wie es zum Beispiel die Büffel gemacht haben, nachzuahmen. Die haben die gleiche Firma beauftragt, für ihr Fleischauchso eine Life Cycle Analysis zu machen. Da kommt raus, dass sie einennegativen CO2-Footprint haben. Das bedeutet, durch die Art wie siemanagen wird sogar CO2herausgenommen aus dem ganzen Zyklus. Und das ist der Punkt.
Das ist eigentlich das, wo wir hinwollen.
Julia Tulipan: Genau. Das ist das, wo wir hinwollen. Da einfach viel Farmland da ist, das wirklich besser als Weideland geeignet ist und weniger gut für Pflanzenbau oder eben nur unter grossen Kosten für Pflanzenbau verwendetwerden kann. Wir denken an Versteppung oder Verwüstung von Gegenden. Diese Böden sind nicht für Pflanzenbau geeignet. Und die kann ich revitalisieren durch entsprechendes Management.
Deshalb denke ich mir, dass –wenn man dann auch noch das ganze Tier isst -,wir diejenigen in der Bevölkerung, die jetzt auch Fleisch essen auch weiterhinsehr wohl werden versorgen könnenmit, aber entsprechendmitnachhaltig produziertem Fleisch.Indem Sinne würden wir dann ja auch einen positiven Beitrag für die Natur leisten.
Um wieder an das letzte anzuschliessen, das du gesagt hast: Könnte man die nicht einfach weiden lassen? Ja, schon. Aber einerseits würden uns die Flächen wahrscheinlich teilweise abgehen, auf der anderen Seite: Wer kann sich das leisten? Also, dieTieremüssten ja gemanagt werden. Die müssen ja versorgt werden. Das würde ja Milliarden kosten, dafür, dass die Tiere dann an Altersschwäche auf der Weide sterben.
Ja. Richtig. Also, ich finde es superspannend,das wirklich einmal von der Seite zu sehen. Es wird halt immer gesagt: Wer Tiere isst, der ist ein Umweltsünder usw.Dass man das durchaus noch anders sehen kann, ich glaube, das ist sehr, sehr wertvoll. Ich könnte noch stundenlang mit dir darüber sprechen, aber wir wollen es ja auch nicht zu lang werden lassen.
Besteht das Risiko zur Übersäuerung?
Vielleicht nocheine letzte Frage: Viele sagen: «Ja, ich muss doch Gemüse und Obst essen wegen der Vitamine.» Wenn ich jetzt mehr Tierisches esse, ist es dann nicht so, dass ich dann erstens zu wenig Vitamine bekomme und zweitens meinen Körper total übersäuere?Das ist, glaube ich, die Hauptangst, die viele Leute haben.
Julia Tulipan: Vielleicht auf der einen Seite die Frage, was ist wirklich viel oder zu viel? Das würde an den Anfang unserer Diskussion zurückgehen. Was ist artgerecht?
Das ist ein bisschen schwierig, denn eigentlich geht es immer um den Bedarf, auch bedarfsgerechtEiweisszu essen und damit lande ich wieder: Ist es dann zu viel? Wenn ich bedarfsgerecht esse? Vitamine, Mineralstoffe, habe ich natürlich – ich möchte nicht nur Fleisch sagen, sondern – in tierischen Produkten jede Menge drin, meistens in besser verfügbarer Form als in Pflanzen drin ist. Weil ebenzum Beispiel auch nicht diese Anti-Nährstoffe, wie wir am Anfang gesagt haben, dabei sind und hier dieAufnahme erschweren. Oft mag es zwar drin sein, aber kann ich es auch wirklich aufnehmen? Das ist immer die Frage.
Es solljetztnicht der Eindruck entstehen, dass es nur zwei Extreme gibt. Sondern, wie wir eben gesagt haben, wenn ich gesund bin – immer unter dem Aspekt – wenn ich eine bestimmte Erkrankung habe, kann es sein, dass ich einfachandere Bedürfnisse habe.
Aber als stoffwechselgesunder Mensch,dessen Darm in Ordnung ist, spricht nichts dagegen, dass ich meine Ein-Drittel-zwei-Drittel-Aufteilung habe. Das ist ja eh viel. Ich kann ja wirklich so viel Gemüse essen, wie ich möchte, und die Vitaminebekomme ich. Vor allem, wenn ich dann auchNose-To-Tail esse – also wirklich auch einmal eine Leber oder Herz oder so etwas einbaue –, dann brauche ich mir überhaupt keine Gedankenzumachen. Aber grundsätzlich, wenn ich einfach Fisch und Meeresfrüchte und Muscheln und solche Sachen auchdabeihabe und da wirklich abwechslungsreich esse muss man von der Seite her sicherlich keine Sorge haben.
Zum Übersäuerungsaspekt muss ich einfach sagen: Es gibt nicht wirklich Daten, die das bestätigen würden. Es gibt keine Studie,für die sich Leute nur von Fleisch ernähren, und dann eine Azidose hatten. So etwas gibt es nicht. Da kann ich einfach nur hergehen und mir anschauen, gibt es ein Beispiel, das das widerlegen würde?
Und so macht man das in der Wissenschaft. Ich habe eine Hypotheseund schaue dann: Gibt es irgendetwas, das meiner Hypothese widerspricht? Wenn ich nurein Beispielfinde, das meiner Hypothese widerspricht, dann muss ich meine Hypothese umformulieren,denn dann kannsie ja nicht richtig sein.
Wennes heisst, jemand der viele tierische Produkte isst, ist weniger gesund oder hat andere Probleme, muss ich sagen: Es gibt Jäger-Sammler-Gesellschaften, die sich quasi nur von tierischen Produkten ernähren. Es gibt die Massai als ein Beispiel. Es gibt die Inuit als ein Beispiel und die Hirtenvölker der Mongolei. In der Mongolei wächst nichts. Ich kann Gras essen, aber wie wir bereits besprochen haben, wird das ein bisschen schwierig werden. Die leben halt von Pferden, manchmal haben sie Kamele oder auch viel Schaf. Und die essen Milch in allen Varianten, fermentiert und gestockt und so weiter. Schaf in allen Varianten und alles vom Schaf. Und die sind gesund. Da gibt es keine Autoimmunerkrankungen. Die werden auch nicht nur 30 Jahre alt, sondern die werden auch 70, 80 Jahre alt. Die haben alle die chronischen Erkrankungen nicht, an denen wir leiden.
Damit ist es falsifiziert, ist es widerlegt, und dann muss ich sagen: Gut, dann muss es wohl an etwasanderem in unserer westlichen Lebensweiseliegen. Es kann nicht das Fleisch sein. Vielleicht andere Aspekte.
Ich glaube, was du sehr, sehr Wichtiges und Gutes gesagt hast ist, man muss immer erstmal gucken: Wie geht es mir überhaupt? Bin ich gesund oder bin ich nicht gesund? Alle, die wirklich zu 100 Prozent gesund sind müssen sich nicht wirklich grosse Gedanken machen, weil sie offensichtlich etwas richtig machen.
Anders, wenn man doch das eine oder andere Problem hat, was ja auch im Laufe der Jahre kumulieren kann. Wir werden nicht von heute auf morgen krank. Die meisten Leute haben zwar das Gefühl –«Plötzlich bin ich krank geworden.» – aber wenn man dann einmal zurückblickt, hat das natürlich schon viel früher angefangen.
Von daher ist es einfach wichtig, dass man wirklich schaut: Wie ist der Gesundheitszustand von jemandem? Wie kann ich dannentsprechend die Ernährung gestalten?
Julia Tulipan: Ja, ich würde sagen, wir haben wirklich einen grossen Bogen geschlagen. Wie gesagt, wir könnten sicherlich noch stundenlang darüber sprechen. Wir sagen ja auch nicht, jeder muss ab sofort irgendwie seine Ernährung komplett umstellen. Es gibtauchMenschen, die werden wir sicherlich nicht davon überzeugen können, dass sie sich nicht vegetarisch oder vegan ernähren sollten. Wie gesagt: Solange es dir gut geht mit deiner Ernährung ist im Prinzip ja auch alles in Ordnung. Solange keine Krankheiten vorhanden sind.
Wichtig finde ich auch immer noch auch da ehrlich zu sich selbst zu sein. Es gibt immer wieder Menschen, die sagen«Ich bin gesund!», aber sie nehmen Medikamente oder sie haben halt doch ein Schilddrüsenproblem oder dies oder das, dass man da wirklich auch ehrlich zu sich selbst ist: Ist man wirklich gesund oder eben nicht?
Liebe Julia, ich fand es wirklich super-super-spannend und ich danke dir auch sehr für diese Einblicke. Man merkt, dass du dich mit dem Thema wirklich auch schon in der Tiefe befasst hast. Ich glaube, sehr, sehr nützlichist ebenauch dein Wissen aus der Biologie,so dassdu Dinge noch einmal anders erklären konntest.
Gibt es aus deiner Sicht noch etwas, das wir noch unbedingt erwähnen sollten, um das Gespräch «rund» zu machen? Oder gibt es irgendetwas, das du den Hörerinnen und Hörern gern auf den Weg geben möchtest?
Julia Tulipan: Erst einmal habe ich es auch sehr genossen. Man kommt da leicht vomHundertsten insTausendste. Es liegt natürlich in der Natur der Sache. Wenn man einfach sieht: Es ist massiv komplex, und es sind so viele Rädchen, die ineinandergreifen, und das ist immer das Problem, wenn man Dinge zu stark vereinfacht. Dann läuft man Gefahr, das Grosse irgendwo doch zu übersehen. Ich hoffe, dass ich da ein bisschen Einblick habe geben können und vielleicht Lust für den einen oder anderen, da noch einmal selbstnachzurecherchieren.
Wie gesagt: Jeder muss da auch seinen Weg finden. Aber ich denke, es ist auch wichtig, dass man sich gewisser Fakten bewusst ist, die sich einfach nicht wegdiskutieren lassen. Wenn ichaberdas Wissen habe, dann kann ich eine Entscheidung treffen. Wenn ich weiss, okay, diese Sachen sind schon so, aber ich möchte mich trotzdem für einen Weg entscheiden, dann ist das auch okay. Aber man muss halt alle Fakten haben, um diese Entscheidung treffen zu können. Ich denke einfach, jeder kann da, muss da wirklich für sich den wichtigen Weg finden. Sonst habe ich da nichts weiter zuzu sagen.
Sag vielleicht mal noch, wo können meine Hörerinnen und Hörer dich finden? Du hast ja verschiedene Dinge, die du machst. Also einerseits Beratungen, dann hast du ein Müesli, das duvertreibst, zusammen mit deinem Mann. Sag gerne noch zwei, drei Sachen dazu, was du machst und wie man dich findet.
Julia Tulipan: Also am besten ist auf www.juliatulipan.com. Da sind auch mittlerweile an die 500 Artikel zu verschiedensten Themen in verschiedenen«Schwierigkeitsstufen».Manche sind ein bisschengeekiger. Aber man findet auch für den Einstieg was. Ich habe zu fast jedem Thema einmal irgendetwas geschrieben, und da kann man sich oft weiterhangeln oder liest wieder was und danach kann man dann wieder suchen. Da gibt es wirklich viel zum Nachlesen. Einige Rezepte sind da auch, und da kann man schon einmal einsteigen.
Ich habe ein Buch geschrieben, mit der UlrikeGonder zusammen, das heisst«DerKeto-Kompass»,denn eines meiner Spezialgebiete, womit ich mich sehr viel beschäftige ist die ketogene Ernährung. Das ist schon fast ein Fachbuch, kann man sagen, für sehr interessierte Laien, aber auch für Heilpraktiker, für Ärzte, für Leute aus dem Gesundheitsbereich, die mehr als einfach nur die Initialinformationen suchen und gern ein bisschen tiefer einsteigen wollen. Das war auch unser Anspruch an das Buch.
Ansonsten habe ich auch einen Podcast, die«Evolution Radio Show», wo du auch schon zu Gast warst. Da sind wir jetzt bei der 150. Folge angelangt. Das findet man auf YouTube als Video-Podcast, aberauchals Audio auf all den üblichen Podcast-Abo-Plattformen wie iTunes oder auchSpotify.
Und euer Low-Carb-Müesli, falls jemand sagt: «Müesli möchte ich doch essen, auch wenn ich auf Kohlenhydrate ein bisschen verzichten möchte.»
Julia Tulipan: Ja, genau. Wir haben ein Low-Carb-, also einKeto-Granola. Das findet man auf der https://tulipans.com/keto-granola/. Wir haben nicht nur einGranola, sondern verschiedenste Produkte rund um den Low-Carb-Lebensstil, wiezum Beispiel einen Instant-Bulletproof-Coffee oder MCT-Öl-Pulver. Das ist auch wirklich nur C8 und C10, also diemittelkettigen Fettsäuren, die auch wirklich schnell zu Ketonen umgewandelt werden. Da sind wir recht stolz drauf,denn das Label ist auch wirklich sehr clean. Esenthält nur Akazienfasern. Es sind nur die Fettsäuren und Akazienfaser drin, und diesind recht gut für den Darm!
Julia Gruber: Sehr schön. Ich bedanke mich ganz herzlich bei dir für die Zeit und die vielen wertvollen Informationen. Ich freue mich, wenn wir das nächste Mal wieder sprechen.
Die Links zur Folge lauten:
Auf Julias Webseitefindest du über 500 weitere Artikel zu Themen rund umartgerechte Ernährung, die Paläo-Diät und ketogene Ernährung
JuliaTulipans Webseite: https://juliatulipan.com
Low-carb undKeto-Produkte: www.tulipans.com
Zertifizierte Keto Coach Ausbildung: https://juliatulipan.com/ketocoach/
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